Kanadischer Menschenrechtsanwalt spricht über Organraub in China

Am 20. Juni hielt der kanadische Menschenrechtsanwalt David Matas in einem Krankenhaus der Universität von Minnesota einen Vortrag über Organtransplantationen in China. Im Interview mit der Epoch Times nach seinem Vortrag spricht er über einige kritische Punkte des Untersuchungsberichtes „Blutige Ernte: Revidierter Bericht zu den Vorwürfen wegen Organraubs an Falun Gong-Praktizierenden in China„, den er mit dem ehemaligen kanadischen Staatssekretär David Kilgour zusammen erfasst hat.

Epoch Times (ET): Herr Matas, könnten Sie uns bitte sagen, was Sie hier in Minnesota machen?
David Matas (DM): Ich habe in einem Krankenhaus der Universität von Minnesota* einen Vortrag über Organtransplantationen in China gehalten. Und ich habe mich auch mit verschiedenen Mitarbeitern des Senators Coleman und des Senators Klobuchar getroffen.

ET: Wer lud Sie ein, diesen Vortrag zu halten?
DM: Das war das Krankenhaus und das Transplantationszentrum der Universität von Minnesota.

ET: Was war der Grund, dass Sie sich des Organraubes in China annahmen?
DM: Ich bin Menschenrechtsanwalt in Winnipeg. Ich wurde von einer nichtstaatlichen Organisation, der Koalition zur Untersuchung der Verfolgung von Falun Gong (CIPFG) gefragt, ob ich die Verfolgung von Falun Gong untersuchen wolle. Ich interessiere mich generell für Menschenrechte, und ich war mit der Verfolgung von Falun Gong vertraut. Ich wußte, dass Falun Gong in China verfolgt wird.
Ich wußte auch, dass es für Menschenrechts-Organisationen wegen der speziellen Art der Anschuldigung ein schwieriges Unterfangen wäre, damit zurecht kommen. Normale Menschenrechts-Organisationen wollen Zeugen haben, sie werden nicht gern aktiv, wenn es keine Zeugen gibt. Aber eben wegen der speziellen Art der Anschuldigung, gibt es überhaupt keine Zeugen. Ich dachte deshalb, dass ich vielleicht einen Beitrag dazu leisten könnte. Und ich hatte schon Ähnliches gemacht – also Berichte über Menschenrechte geschrieben.

ET: Sind Sie Falun Gong-Praktizierender?
DM: Nein, und ich werde auch nicht von der Falun Gong-Gemeinschaft bezahlt, damit ich diesen Bericht schreibe. Wir [David Kilgour und David Matas] machen durchaus nicht das, was die Falun Gong-Gemeinschaft will. Wir bilden uns unser eigenes unabhängiges Urteil und verwenden unsere eigenen Worte. Wir handeln in unseren eigenen Namen. Obwohl wir beide vielen Organisationen angehören, sprechen wir nicht im Namen von diesen Organisationen. Wir versuchen, unabhängig zu sein, externe Experten. Wir wollen uns nicht irgend jemandem anpassen.

ET: Es gab Kritik über bestimmte Beweisstücke im Bericht „Blutige Ernte“. Gibt es Teile in der Untersuchung, die Sie als unbestreitbar betrachten?
DM: Bei dem Ergebnis, zu dem wir kamen, sind alle unsere Beweise unabhängig nachprüfbar. Es gibt nichts in diesem Bericht, was jemand, der seine eigene Untersuchung anstellen will, nicht überprüfen und für sich herausfinden kann. Tatsache ist, dass die meisten Beweise von der Regierung von China kommen, von ihren Webseiten und ihren statistischen Berichten. Deshalb würde ich sagen, dass das Fundament für die Beweiserhebung unbestreitbar ist. Ich nehme an, dass das, worauf Sie anspielen, die Analyse und der Schluß des Berichtes ist. Aufgrund des Beweismaterials schließen wir, dass das vor sich geht, [Organraub]. Jemand anders will vielleicht andere oder mehr Beweise.
Auch, weil ich Anwalt bin, bin ich es gewohnt, Widerspruch zu hören. An einem typischen Arbeitstag, sobald ich vor Gericht argumentiere, steht jemand auf und stimmt nicht mit allem überein, was ich sage. Ich bin deshalb daran gewöhnt, zu hören, dass jemand nicht mit mir übereinstimmt, und ich bin mir sehr bewußt, was ein einleuchtender Widerspruch ist und was nicht. Ich habe viele Widersprüche zu unserem Bericht gehört, aber keiner davon ist so, dass ich ihn haltbar nennen würde. Die meisten Widersprüche, wenn nicht sogar alle, kommen von der chinesischen Regierung. Oder von Leuten, die sich irgendwie mit der Regierung von China identifizieren und von ihr unterstützt werden oder von der sie dazu veranlaßt werden. Dies an sich entkräftet ihre Argumente nicht, aber ich denke, es zeigt, dass diese Leute unserer Untersuchung nicht nach einer intellektuellen Analyse widersprechen, sondern aus einer vorgefaßten Position heraus.
Es ist nicht leicht, die Art ihrer Argumente, auf die sie kommen, ernst zu nehmen. Eine der üblichen Arten von Argumenten, die ich höre, und ich habe das im Verlauf vieler Monate in vielen verschiedenen Arten gehört, geht so: Sie nehmen etwas als Zitat und sagen, dass wir das sagten, und argumentieren dann dagegen. Aber wenn man in unserem Bericht nachsieht, wird man das Zitat, das sie anführen, nicht finden. Es ist deshalb kein ernst zu nehmendes Argument, wenn die Leute sagen, David Matas habe dies oder das gesagt, und ich habe es gar nicht gesagt. Das ist nur ein übliches Argument.
So war ich zum Beispiel gerade in Israel, wo ich in einem Krankenhaus über dieser Frage sprach. Die chinesische Botschaft legte in diesem Krankenhaus Unterlagen gegen unseren Bericht auf, und ich las sie. Sie schrieben, dass unser Bericht auf Gerüchten basiere. Sie machen das so: Sie nehmen etwas aus unserem Bericht als Zitat, fügen dann aber hinzu „es heisst, dass“. Aber das steht gar nicht so in unserem Bericht. Der Zusatz „es heisst, dass“ vermittelt den Anschein, dass wir uns auf etwas stützen, ohne die Quellen ermittelt zu haben, wohingegen es Tatsache ist, dass wir uns im Bericht auf Quellen stützen. Sie lassen also die Quelle weg, und ersetzen sie mit „es heisst, dass“ und werfen uns dann vor, Gerüchte zu schüren.

ET: Heute früh im Büro eines Senators erwähnten Sie, dass es drei unbestreitbare Beweisstücke gäbe,…
DM: Wenn ich sage, dass unbestreitbare…das sage ich sehr oft, wenn ich mit Regierungen, Politikern oder Parlamentariern zu tun habe – das sind Leute, die nicht die Zeit oder Energie haben, um sich hinzusetzen, und den Bericht durchzugehen, und sie sind sich nicht sicher ob er wahr ist oder nicht.
Wir kommen zu unseren Schlüssen, indem wir viele relevante Beweise sammeln, und die schauen wir dann insgesamt an, um zu unserem letztendlichen Schluß zu kommen. Alle relevanten Beweise sind unbestreitbar. Aber wenn jemand herausfinden will, ob das alles wahr ist, muss er sich hinsetzen und alles durchgehen, das braucht Zeit und Mühe.
Um diesen Prozess zu umgehen, sage ich ihnen: „Sie brauchen sich nicht darum zu kümmern, wir haben die Arbeit gemacht und Sie können es überprüfen, wenn Sie wollen.“ Wir haben Leute, die das gemacht haben, übrigens auch [Dr.] Kirk Allison [von der Universität von Minnesota] und andere. Aber wenn sie nicht die Zeit dazu haben, gibt es drei Sachen, die klar, einfach, und offensichtlich sind. Das eine ist, dass Falun Gong verfolgt wird, das zweite, dass die Mehrheit aller Organe in China von Häftlingen stammen….

ET: Woher wissen Sie das?
DM: Weil es in China kein System zur Organ-Spende gibt. Huang Jiefu, der stellvetretende Minister für Gesundheit von der chinesischen Regierung, hat auf einer Konferenz in China gesagt, und dies ist in unserem Bericht, dass außer einem kleinen Teil von Verkehrsopfern die meisten Organe von Leichen von exekuktierten Häftlingen sind. Er geht noch weiter und sagt, dass der Schwarzmarkthandel verboten werden muß.
Und der dritte unbestreitbare Punkt ist, dass die Sicherheitsmassnahmen, die da sein sollten, um das zu verhindern, nicht da sind, weder in China noch im Rest der Welt.

ET: Wenn der Organraub tatsächlich nicht existierte, könnte die chinesische Regierung wirklich hervortreten und sagen: „Hier ist der Beweis, dieses Phänomen existiert nicht.“?
DM: Nun, sie wissen wahrscheinlich, wo die Organe her kommen. Die hätten sicherlich eine weit bessere Erklärung für die Herkunft als wir, und das ist das Seltsame, obwohl ich viele Stellungnahmen der chinesischen Regierung zu unserem Bericht gesehen habe, keine von ihnen berührt diesen Aspekt. Sie sagen nie: „Die Organe kommen nicht von Falun Gong-Praktizierenden, sie kommen von anderswo her.“ Sie sagen das nie. Das wäre der einfache und offensichtliche Weg, den Bericht zu widerlegen, wenn denn der Bericht tatsächlich zu widerlegen ist.
Die eindeutige Schwäche und Albernheit der Stellungnahmen der chinesischen Regierung zu unserem Bericht können unsere Überzeugung nicht ins Wanken bringen, dass unsere Schlussfolgerungen wahr sind – sie verstärken sie noch.

ET: Manche finden, daß dieser Report Anti-Chinesisch oder beleidigend den Chinesen gegenüber sein soll?
DM: Was ist China? China, das sind die Menschen, das ist die Gegend, aber hauptsächlich sind das die Menschen. Der Bericht beleidigt zweifellos nicht die Menschen in China. Ganz im Gegenteil, die Menschen in China sind die Opfer. Es würde die Chinesen beleidigen, ihre Opferrolle zu ignorieren. Der Report ist kritisch gegenüber der kommunistischen Partei Chinas, klar, aber die kommunistische Partei ist nicht China. Die kommunistische Partei ist eine Regierung, die mit Gewalt herrscht, nicht gewählt wurde, nicht die Menschen Chinas repräsentiert und die Menschenrechte verletzt. Es ist eine kommunistische Taktik, die kommunistische Partei mit China selbst zu identifizieren. Die kommunistische Partei ist sehr unterschiedlich zu China. Weil sie nicht China repräsentiert, repräsentiert sie nur sich selbst.

ET: Wie reagierten Mediziner auf den Bericht?
DM: Die medizinische Gemeinschaft ist durchwegs schockiert, weil es ein Missbrauch ihres Berufs ist. Die Transplantationsvereinigung hat einen ethischen Grundsatz, der lautet, keine Transplantate von Gefangenen. Dennoch scheinen sie die Verantwortung auf jene abzuwälzen, die behaupten, daß Organe von Gefangenen geraubt werden. Mit anderen Worten wünschen sie Beweise, daß dies geschieht, bevor sie den Kontakt abbrechen, was eigentlich eben anders herum sein sollte. So lange es den Verdacht oder Grund zur Annahme gibt, daß dieser Organraub stattfindet, sollte es keine Zusammenarbeit geben. Und da es Realität ist, daß praktisch alle Organe, die in China entnommen werden, von Gefangenen kommen, sollte es keinen Kontakt mit China geben, so das ethische Prinzip – keinen Kontakt im Transplantationssektor mit China. Dies ist aber nicht ihre gegenwärtige Position.
Was die World Medical Association betrifft, weiß ich, dass sie ernsthaft erwägen, China aus der WMA auszuschließen, es steht in der Agenda für das Treffen kommenden Oktober in Kopenhagen. Bis jetzt haben sie China nicht ausgeschlossen, was sie meines Erachtens tun sollten, aber zumindest denken sie ernsthaft darüber nach.
Ich war in vielen Krankenhäusern auf Einladung von Ärzten, die sehr besorgt sind. Ich habe in Krankenhäusern in Montreal, Israel, Belgien, in Mumbai und hier ebenfalls Reden gehalten, also das Interesse der Mediziner ist angemessen, aber ich denke, daß es mehr sein könnte.

ET: Führen Sie die Untersuchung weiter fort? Wird es eine dritte Neuauflage des Reports geben?
DM: Ja, die Untersuchung geht weiter, weil wir fortfahren, mehr Beweise zu sammeln. Deshalb denken wir über eine dritte Version nach. Ich denke, daß die dritte Version in Buchform erscheinen sollte. Der Report zielt vor allem auf Parlamentarier, Regierungsbeamte, und Politiker und dort ist es wichtig, ihn sehr kurz zu halten. Ich dachte, dass es nützlich sein würde, eine Version zu haben, die die Sache ausführlicher behandelt. Eine, die versucht, alle Fragen zu beantworten, anstatt nur zu versuchen, die Aufmerksamkeit von Leuten zu gewinnen, die nicht viel Zeit haben. Und sie sollte der Öffentlichkeit und dem allgemeinen Leser zugänglicher sein, als es unser gegenwärtiger Report ist.

ET: Als der erste Beweis für den Organraub ans Licht kam, besichtigte die US-Botschaft in China den „Tatort“ in einem Krankenhaus in Sujiatun und fand nichts Verdächtiges. Das wurde oft verwendet, um den gesamten Report zu diskreditieren. Wie sehen Sie diese Untersuchung von seiten der USA?
DM: Die erste Reaktion durch die chinesische Regierung kam noch am gleichen Tag, an dem unser Bericht erschien. Sie sagten, dass alles gelogen sei, zu einem Zeitpunkt, als sie ganz offensichtlich den Bericht noch nicht gelesen haben konnten. Ihre zweite Reaktion kam, nachdem sie den Bericht gelesen hatten und alles, was sie zu sagen hatten, war, dass es zwei Unstimmigkeiten im Bericht gab. Nämlich, dass zwei Namen von Städten in zwei Provinzen falsch waren, was wir korrigierten, doch dies hatte nichts mit der eigentlichen Sache zu tun. Die Leute halten sich oft mit dummen kleinen Details auf, weil sie sich nicht damit beschäftigen wollen. Offensichtlich möchte sich die chinesische Regierung nicht damit beschäftigen. Andere ebenso, doch aus anderen Gründen. Das wirtschaftliche Interesse an China ist groß. Wenn Sie unseren Report als wahr akzeptieren, ist es schwer, sich zurück zu lehnen und nichts zu tun, und so viele Leute finden eine einfache Entschuldigung, nichts zu tun.
Unser Report ist nicht über Sujiatun, er ist darüber, was in ganz China geschieht. Der Grund, warum von Sujiatun die Rede ist, ist dass die Exfrau eines Chirurgen mit dem Pseudonym „Annie“ aussagte, dass ihr Ehemann dort von 2001 bis 2003 Organe von Falun Gong Praktizierenden entnommen hatte. Wenn also jemand im Jahr 2006 dorthin geht, fast drei Jahre später, hat die Tatsache, dass sie dort nichts sehen, nichts zu bedeuten. Selbst wenn sie eine Woche später dorthin gehen würden oder auch nur eine Stunde später, wäre der Operationssaal frisch gereinigt und ich würde nicht erwarten, irgendetwas dort zu finden. Noch dazu, wenn es in den Zeitungen steht und die chinesische Regierung die Chance hat, eine Show abzuziehen.
Bei Sujiatun gibt es noch was anderes. Es gab eine unglückliche Verwechslung, über die wir in unserem zweiten Bericht berichten, und zwar im Anhang. Es gab eine Reihe von Artikeln in der Epoch Times, soweit ich mich erinnere am 16. und 23. März 2006. Der Artikel vom 16. 3. war ein Interview mit einer Person mit dem Pseudonym „Peter“, der über eine Haftanstalt in Sujiatun sprach, in dem Falun Gong Praktizierende festgehalten wurden. Er sagte, dass ihre Organe entnommen wurden und beschrieb die Haftanstalt – eine drei-meterhohe Ziegelsteinmauer mit Stacheldraht oben, mit einer Stahltür und so weiter.
In der zweiten Woche erschien ein Folgeartikel, ein Interview mit „Annie“. Sie spricht über ihren Ehemann, der Operationen in einem Krankenhaus in Sujiatun durchführte. Wenn Sie beiden Artikel lesen werden Sie sehen, dass, obgleich „Peter“ und „Annie“ über zwei unterschiedliche Einrichtungen sprechen, der Reporter im zweiten Artikel die zwei gleich setzte. Obwohl „Annie“ gerade über das Krankenhaus spricht, werden die Fragen über das Konzentrationslager gestellt, und Annie korrigierte die Fragen nicht, sondern beantwortete sie lediglich. Diese Fragen im Interview erweckten also den Anschein, dass die Einrichtung, über die „Annie“ sprach, die gleiche war, über die auch „Peter“ sprach. Und beide berichten zwar über Organentnahmen, aber sie sprechen über zwei unterschiedliche Plätze.
Dann geht das US-Konsulat zum Krankenhaus. Sie sehen, dass es keine Mauer um das Krankenhaus gibt und sie sagen „nicht, wie beschrieben“ – jeder kann das sehen. Aber wenn sich jemand ernsthaft mit dieser Angelegenheit beschäftigen würde, denke ich, würde er das erkennen. Auf jeden Fall verursachte dieses Durcheinander ein Problem und jeder, der sich nicht mit dieser Aufgabe beschäftigen wollte, hatte einen einfachen Ausweg.

ET: Sie sind vor kurzem von einer Reise nach Israel zurückgekehrt. Es hieß, Sie stellten beim israelischen Außenministerium den Antrag, den ersten Sekretär der chinesischen Botschaft wegen Aufhetzung zum Völkermord auszuweisen, bevor sie nach Israel aufbrachen. Stimmt das?
DM: Ich sprach dieses Thema bei einer Sitzung mit dem Außenministerium an. Der Grund dafür war eine merkwürdige Ereignisreihenfolge: Die chinesische Botschaft hatte von der Veranstaltung gehört, die in einem israelischen Krankenhaus stattfinden sollte. Sie ersuchten das israelische Außenministerium, das Krankenhaus zu bitten, die Veranstaltung abzusagen, was sie nicht taten. Sie baten das Außenministerium auch, das Krankenhaus zu bitten, meine Einladung zu annullieren, was sie ebenfalls nicht taten. Schließlich baten sie das israelische Außenministerium, die Einladung eines Falun Gong Praktizierenden, der an der Veranstaltung teilnehmen sollte zu annullieren, was sie in diesem Fall taten.
Als die chinesische Botschaft herausfand, dass die Veranstaltung fortgesetzt wurde und dass ich sprechen würde, baten sie zu kommen um Stellung zu nehmen, was sie auch taten. Ich hatte kein Problem damit, sie griffen mich an und ich hatte wiederum kein Problem damit. Aber sie griffen auch Falun Gong an und spuckten diese Anti-Falun Gong Propaganda aus, die wir die ganze Zeit hören: „Falun Gong ist eine bösartige Sekte“, Falun Gong ist verantwortlich für Massentötungen und so weiter. Für mich ist das Aufwiegelung zum Hass, der schließlich in China zur Abschlachtung von Falun Gong Anhängern geführt hat.
Wir haben namentlich 3.000 Einzelpersonen identifiziert, die durch Folterung getötet wurden – zusätzlich zu den Zehntausenden, die durch Organraub unserer Einschätzung nach ums Leben kamen, nur, weil sie Falun Gong sind. Das ist meiner Ansicht nach Genozid und diese Art von Propaganda ist die Aufwiegelung zum Genozid. Ich, denke, Israel hat triftige Gründe, über dieses Individuum verärgert zu sein und dass er ausgewiesen werden sollte.

ET: Sie erwähnten zuvor Empfehlungen, die das US – Außenministerium an die richten sollte, die zum Zweck der Transplantation nach China reisen. Könnten Sie das näher erklären?
DM: Das US Außenministerium hat Reiseempfehlungen für China herausgegeben, man kann sich darüber auf einer Webseite informieren. China-Reisende werden dort über eine Vielzahl von Dingen gewarnt. Aber zum Thema Organtransplantationen ist dort nichts, absolut nichts, und das sollte dort erwähnt sein. Ich würde sagen, dass es dort einen Link zu unserem Report geben sollte. Es sollte darauf hingewiesen werden, dass die Organe von Falun Gong Praktizierenden kommen oder zumindest darauf, dass die Organe von Gefangenen ohne deren Zustimmung kommen. Wenn Sie ein Organtransplantat in China erhalten, wird jemand anderer dafür getötet. Ich denke, dort sollte es so einen Hinweis geben.

ET: Da wir von Zustimmung sprechen, kann es eigentlich so etwas geben, wie Zustimmung zur Organspende von einem Gefangenen?
DM: Nein und dies ist etwas, was die Transplantation Society sehr gut definiert hat. Sie sagten, dass es keine rechtsgültige Zustimmung von einem Gefangenen geben kann. Wegen der Einschränkungen der Freiheit in einer Gefängnisumgebung ist es unmöglich, festzustellen, ob Gefangene wirklich unabhängige Entscheidungen treffen können. Folglich kann eine autonome und informierte Zustimmung für eine Organspende nicht erlangt werden.
Die Transplantation Society lehnt folglich jeden möglichem Gebrauch von Organen von hingerichteten Gefangenen ab. Offensichtlich ist bei Falun Gong Praktizierenden eine Zustimmung nicht gegeben, aber unabhängig davon, ob es sich bei dem Gefangenen um einen Falun Gong Praktizierenden, oder um einen Hinrichtungskandidaten handelt, es ist ethisch nicht vertretbar, Organe von ihnen zu nehmen.

ET: Meine abschließende Frage, befürworten Sie einen Boykott der Olympischen Spiele in Beijing?
DM: Ich befürworte das Ende des Organraubs an Falun Gong Praktizierenden in China. Ich unterstütze jede mögliche Bemühung, die helfen kann um das zu erreichen. Wenn ein Boykott der olympischen Spiele stattfände, um das zu erreichen, würde ich ja sagen. Für mein Verständnis widerspricht es dem olympischen Geist, dies zu ignorieren. Es gibt verschiedene Wege, wie die olympischen Spiele benutzt werden können, um dieses Anliegen bewusst zu machen, das olympische Komitee könnte … also, wie Sie wissen, sehr viele Menschen in China können nicht an den olympischen Spielen teilnehmen – und das in jeder Hinsicht, dazu gehören auch Falun Gong Praktizierende. Sie können nicht am Wettkampf teilnehmen, sie können niemanden trainieren, sie dürfen nicht dabei sein, nicht einmal in der Nachbarschaft. Ich denke, dass das olympische Komitee dagegen protestieren sollte.
Die olympischen Spiele stellen eine Form des Kontaktes mit China dar, ich denke, dass wir Nutzen aus diesem Kontakt ziehen sollten, um auf diesen Punkt hinzuweisen, egal wer kontaktiert wird und in welchem Kontext. Diese Dinge geschehen, weil die Leute in China und die Regierung Chinas es erlauben, und wenn es genügend Protest von genügend Menschen gibt, sowohl innerhalb als auch außerhalb Chinas, wird es aufhören. Die olympischen Spiele stellen einen Weg dar, die Botschaft hinein und heraus zu bringen – dass so etwas passiert. Ich denke, ein Boykott wäre eine Möglichkeit, dies zu tun.

ET: Vielen Dank für das Gespräch.

*Das Programm Menschenrechte und Gesundheit der Universität von Minnesota war Mitveranstalter des Vortrags. Es dient der Begleitung wissenschaftlicher Untersuchungen, praktischen Projekten, und pädagogischen Programmen, die sich auf eine große Auswahl von ethischen oder gesetzlichen Problemen beziehen, oder auch auf Probleme der öffentlichen Ordnung, die sich in der Heilkunde und der öffentlichen Gesundheit ergeben.