General Harald Kujat zum Ukraine-Krieg und zum Zustand der Bundeswehr

Das Interview erschien zuerst auf www.alexander-wallasch.de

Alexander Wallasch: Wie nah stehen wir vor einer atomaren Auseinandersetzung? Sie sagten in einem Interview zuletzt, die Lage sei vergleichbar mit der Kuba-Krise …

General Kujat: In der Kuba-Krise sind wir gerade noch einmal davongekommen, weil es zwei handelnde Politiker gab, die Vernunft walten ließen und die in der Lage waren, die Risiken richtig einzuschätzen. Das waren Kennedy und Chruschtschow. Beide Seiten waren damals zu Kompromissen bereit. Das ist heute nicht der Fall. Es fehlen die Politiker, die wirklich in der Lage sind, die Risiken so einschätzen, wie sie sind, die die Vernunft besitzen, diese abzuwenden und die bereit sind, dafür Kompromisse einzugehen.

Wenn Medwedew und andere in der russischen Öffentlichkeit und auch die Medien den Einsatz von Nuklearwaffen thematisieren, nehmen wir dies zu Recht als Drohung wahr. Auch die Ukraine hat den präventiven Einsatz westlicher Nuklearwaffen gegen Russland gefordert.

Putin selbst hat sich sehr vorsichtig geäußert. Er hat gesagt, wir sind ja nicht verrückt, wir wissen genau, was ein Nuklearkrieg bedeutet. Wir werden unsere Nuklearwaffen nur einsetzen, wenn wir nuklear angegriffen werden. Aber auch bei einem konventionellen Angriff, wenn die Existenz des Landes und des russischen Volkes auf dem Spiel steht, würde die russische Führung den Ersteinsatz von Nuklearwaffen in Erwägung ziehen.

In diesem Zusammenhang stellt das Fehlen einer Strategie des Westens zur Kriegsbeendigung ein großes Risiko dar. Was würde passieren, wenn der Westen keine weiteren Waffen liefern kann oder wenn die ohnehin schwer angeschlagene ukrainische Armee zusammenbricht? Folgen dann westlichen Waffen westliche (NATO-) Soldaten? Sollte dies geschehen, könnte der Faden reißen, an dem das Damoklesschwert eines auf Europa begrenzten Nuklearkrieges hängt.

Alexander Wallasch: Wie groß ist die Kompetenz überhaupt, den Konflikt in der Ukraine einzuschätzen? Sind denn theoretisch außenpolitische und militärische Berater überhaupt verfügbar, welche die deutsche Führung hinzuziehen könnte, wenn man denn überhaupt will?

General Kujat: Jedenfalls fehlt der deutschen Politik sicherheitspolitischer Weitblick und strategisches Urteilsvermögen. Hinzu kommt eine Wechselwirkung mit der öffentlichen Diskussion des Ukrainekrieges, insbesondere auch im Zusammenhang mit einem möglichen Nukleareinsatz, die vorwiegend von Laien geführt wird.

Dabei wird versucht, die Auswirkungen des Einsatzes von Nuklearwaffen kleinzureden. Es wird von Gefechtsfeldwaffen oder von taktischen Nuklearwaffen gesprochen, um ein geringes, regional begrenztes Ausmaß der Folgen zu suggerieren. Oder es wird argumentiert, russische Drohungen sollten nicht ernst genommen werden, anderenfalls entstünde eine Selbstabschreckung und damit bereits die intendierte Wirkung.

Die Klassifizierung von Nuklearwaffen erfolgt nach der Reichweite des Trägersystems. Eine taktische Nuklearwaffe ist ein Waffensystem, dessen Rakete oder Marschflugkörper über eine Reichweite von bis zu 500 Kilometern verfügt. Die Sprengkraft des Gefechtskopfes kann jedoch durchaus das Zehnfache der Hiroshima-Bombe erreichen.

Mit einem Nuklearwaffeneinsatz wird ein politischer Zweck angestrebt. Zum Beispiel, um einen Gegner zur Einstellung der Kampfhandlungen zu zwingen, weil die eigenen konventionellen Kräfte nicht standhalten können. Das Risiko, dass es dazu kommen könnte, hängt also vom Verlauf des Krieges ab. Insbesondere davon, ob der Krieg in der Ukraine zu einem Krieg um die Ukraine ausgeweitet wird.

Alexander Wallasch: Ich habe gerade Bilder aus Bachmut gesehen, das sieht dort mittlerweile kaum anders aus als nach einer nuklearen Explosion. Die Zerstörungen sind wirklich massiv.

General Kujat: Wenn lange genug mit konventionellen Waffen auf kleiner Fläche gekämpft wird, dann entsteht diese Wirkung.

Alexander Wallasch: Hätte der Krieg verhindert werden können und warum wurde er es nicht? War das Unvermögen, oder gab es sogar ein Interesse, ihn nicht zu verhindern?

General Kujat: Ich weiß nicht, ob man den Krieg hätte verhindern können. Ich weiß aber, dass nicht alles getan wurde, um ihn zu verhindern. Das ist für mich eindeutig. Es gab Politiker, die den Krieg wollten, Politiker, die den Krieg nicht verhindern wollten, und Politiker, die den Krieg nicht verhindern konnten.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Es hat auch während des Krieges Situationen gegeben, in denen man ein Kriegsende hätte verhandeln können, weil auf beiden Seiten die Voraussetzungen, nicht unbedingt der Wille, aber die Voraussetzungen dafür bestanden.

Bei den Verhandlungen im März letzten Jahres in Istanbul stand eine Vereinbarung über ein Kriegsende vor dem Abschluss. Übrigens, wenn man die Ankündigungen Selenskyjs am Anfang des Krieges berücksichtigt, mit einem durchaus akzeptablen Ergebnis für die Ukraine. Vor der Teilmobilmachung Russlands im September bot sich eine weitere Gelegenheit. Da hatte Selenskyj aber bereits sich und seiner Regierung per Dekret Verhandlungen verboten. Als die Kampfhandlungen bei Einbruch des Winters in einen statischen Stellungskrieg übergingen, wäre es in den Monaten Dezember und Januar aufgrund des Patts ebenfalls möglich gewesen, die Verhandlungen fortzusetzen.

Im Dezember hat Putin noch einmal Verhandlungen angeboten. Er sagte, er sei bereit, mit jedem, der an diesem Krieg beteiligt ist, zu verhandeln, um den Krieg zu einem Ende zu führen. Dagegen liest man in unseren Medien immer wieder, man könne Putin nur durch militärische Stärke verhandlungsbereit machen, verbunden mit dem unbedachten Vorschlag, deshalb sollten auch Kampfflugzeuge an die Ukraine geliefert werden.

Alexander Wallasch: Also ich staune rückblickend auf die Zeit vor dem Krieg über das eigentliche Unvermögen der Russen, für sich selbst zu werben. Ich staune, dass sie es nicht geschafft haben, hier im Westen auch mal für sich selbst Werbung zu machen in den letzten dreißig, vierzig Jahren. Wenn man heute auf der Straße jemand fragt: „Wo möchtest du lieber wohnen: Moskau, Petersburg oder New York oder San Francisco?“, würden die allermeisten sich nach wie vor für die amerikanische Seite entscheiden. Also in Sachen Selbstvermarktung sind die Russen wirklich schlecht.

General Kujat: Wenn Sie mich fragen, ob ich lieber in Kalifornien oder in Moskau leben möchte, wähle ich auch Kalifornien, beispielsweise Carmel oder Pebble Beach. Deshalb muss man ja nicht mit der Politik der gegenwärtigen amerikanischen Regierung einverstanden sein. Das sind übrigens auch viele Amerikaner nicht. Die Diskussion über den Ukrainekrieg ist in den USA wesentlich offener, kontroverser und substanzieller als bei uns. Wenn ich dagegen unsere Medienlandschaft betrachte, habe ich den Eindruck, dass ich mich auf einer Zeitreise in die Vergangenheit befinde.

Alexander Wallasch: Als Sie Generalinspekteur waren, war damals nicht absehbar, in welchen katastrophalen Zustand die Bundeswehr geraten würde? Schon nach der Wende wurde doch eigentlich nur noch aus Vorräten und aus der Substanz gelebt …

General Kujat: Nein, das kann ich nicht bestätigen. Wir haben im Jahr 2000 eine Bundeswehrreform durchgeführt, die ich noch als Leiter des Planungsstabs geplant hatte. Das Ziel dieser Reform war es beispielsweise, die Führung der Streitkräfte durch die Schaffung des Einsatzführungsstabes zu verbessern, Fähigkeits- und Rüstungsplanung zu harmonisieren und dadurch die Beschaffung zu beschleunigen und bedarfsgerechter zu gestalten sowie identische Funktionen der Teilstreitkräfte in der Streitkräftebasis zusammenzufassen und zu rationalisieren.

Vom rechten Weg ist die Bundeswehr 2011 durch die sogenannte Neuausrichtung gekommen. Zuvor war bereits die Wehrpflicht ausgesetzt worden, die es ermöglichte, den jährlichen personellen Regenerationsbedarf an Zeitsoldaten zu fünfzig bis sechzig Prozent aus dem Wehrpflichtmengenaufkommen mit besonders qualifizierten und motivierten Soldaten zu gewinnen.

Außerdem konnte dadurch die notwendige Zahl gut ausgebildeter Reservisten vorgehalten werden, um die Aufwuchsfähigkeit auf den zwei- bis dreifach höheren Verteidigungsumfang sicherzustellen.

Die Bezeichnung der Reform „Neuausrichtung der Bundeswehr“ bedeutet weg von der Landes- und Bündnisverteidigung und hin zu lediglich Auslandseinsätzen. Streitkräftestruktur, Personalumfang sowie Ausrüstung und Bewaffnung wurden auf Krisenbewältigung und Stabilisierungseinsätze ausgerichtet. Begründet wurde dies damit, dass ein konventioneller Angriff nach wie vor unwahrscheinlich sei. Dabei wurden zwei wichtige Grundsätze ignoriert. Erstens: Für die Landes- und Bündnisverteidigung optimierte Streitkräfte sind auch für Auslandseinsätze einsetzbar, aber umgekehrt ist das nur sehr eingeschränkt der Fall.

Zweitens: Über Auslandseinsätze entscheidet die Bundesregierung beziehungsweise der Deutsche Bundestag. Über die Notwendigkeit der Landes- und Bündnisverteidigung entscheidet der Aggressor.

Der Auftrag der Bundeswehr leitet sich unmittelbar aus der Verfassung ab. Er umfasst den Schutz Deutschlands, die Sicherung von Frieden, Freiheit und Wohlergehen des deutschen Volkes sowie die Verpflichtungen, die sich aus der Mitgliedschaft in einem Bündnis gegenseitiger kollektiver Sicherheit – der Nordatlantischen Allianz – ergeben. Wird die Bundeswehr nicht in die Lage versetzt, ihren Auftrag zu erfüllen, so ist das de facto ein Verfassungsbruch.

Alexander Wallasch: Der Bundesverteidigungsminister hat erst kürzlich festgestellt, dass die Bundeswehr zur Landesverteidigung nicht in der Lage ist. Was bedeutet das?

General Kujat: Es bedeutet, dass wir mit diesem verfassungswidrigen Zustand seit mehr als einem Jahrzehnt leben. Zumal sich die Fähigkeiten der Bundeswehr zur Landesverteidigung in den letzten Jahren immer weiter verschlechtert haben.

2016 wurden die Verteidigungspolitischen Richtlinien nicht aktualisiert, sondern einfach durch ein Weißbuch ersetzt, das eigentlich seit fünfzig Jahren lediglich das offizielle Informationsdokument für die Öffentlichkeit ist.

Ich hatte gehofft, dass mit der Nationalen Sicherheitsstrategie endlich ein außen- und sicherheitspolitisch umfassendes Dokument geschaffen wird, das eine verfassungskonforme Grundlage für die Ausrichtung der Bundeswehr auf ihren Auftrag ist. Aber wann das Dokument veröffentlicht wird, ist bisher nicht abzusehen. Und ob es dem Anspruch gerecht wird, alles Notwendige zur Durchsetzung unserer nationalen Sicherheitsinteressen zu regeln, bleibt abzuwarten.

Alexander Wallasch: Wenn ich das als Zivilist sagen darf, ich wundere mich darüber, dass die Autoren der Verteidigungspolitischen Richtlinien (VPR) 2011 die veränderten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen der vorangegangenen Jahre nicht berücksichtigt haben.

General Kujat: Ja, das ist erstaunlich. Schließlich hatten die Spannungen zwischen Russland und der NATO beispielsweise durch die NATO-Erweiterung, die Kündigung wichtiger Abrüstungsverträge wie den ABM-Vertrag und andere Ereignisse wieder wie zu Zeiten des Kalten Krieges zugenommen.
Nur drei Jahre zuvor hatte der Versuch des amerikanischen Präsidenten, auf dem NATO-Gipfel in Bukarest eine Einladung zur NATO-Mitgliedschaft an Georgien und die Ukraine durchzusetzen, die Spannungen weiter verschärft. Der damalige US-Botschafter in Moskau hatte seine Regierung sogar ausdrücklich davor gewarnt. Nachdem Russland den Angriff Georgiens auf Südossetien abgewehrt hatte, wurden wegen des russischen „Angriffskrieges auf Georgien“ der NATO-Russland-Rat suspendiert, dessen Aufgabe es eigentlich war, derartige Probleme im gegenseitigen Einvernehmen zu lösen, und es wurden Sanktionen verhängt.

Alexander Wallasch: Am Ende dieser Entwicklung steht nun der Ukrainekrieg. Nach der Lieferung der Leopard-Panzer werden jetzt schon Kampfjets gefordert. Da habe ich mal nachgeschaut. Vielleicht sind meine Zahlen auch veraltet, aber ich las, Deutschland verfügt über kaum mehr als 150 Jagdflugzeuge und Abfangjäger und über etwa 75 Flugzeuge für die Bodenangriffe. Was für eine Luftwaffe soll das denn überhaupt sein. Das klingt für den Laien erst mal nach gar nichts.

General Kujat: Das hängt damit zusammen, dass militärische Fähigkeiten aufgegeben wurden, die für die Landes- und Bündnisverteidigung unverzichtbar sind. Ein anderes Beispiel ist die Abschaffung der Marineflieger. Damit hatten wir ein Alleinstellungsmerkmal im Bündnis. Wir haben oft gesagt, wir verfügen mit Schleswig-Holstein über einen großen Flugzeugträger. Schauen Sie auf die Landkarte, dann sehen Sie, wie wichtig diese Komponente heute wäre. Man könnte weitere Beispiele von Fähigkeiten anführen, die wir heute dringend brauchen. Hinzu kommt, dass die Landesverteidigung durch die Waffenlieferungen an die Ukraine weiter geschwächt wird.

Alexander Wallasch: Ja, aber wie sieht es denn mit den 100 Milliarden aus, die zur Verfügung gestellt werden sollen? Sind denn da schon Bestellungen enthalten, die gemacht wurden? Ist Fluggerät bestellt worden? Sollen da schon jetzt Lieferungen an die Ukraine wieder aufgestockt werden in der deutschen Bevorratung? Weiß man irgendwas über die Einkaufsliste? Oder ist da noch gar nichts passiert?

General Kujat: Der neue Verteidigungsminister hat bereits einiges beherzt in die Hand genommen. Aber wir haben viel Zeit verloren, wofür ich überhaupt kein Verständnis habe. Übrigens nicht nur, weil die Produktion Zeit braucht, sondern auch, weil sinnvolle Maßnahmen zur Verbesserung des Beschaffungswesens, einige davon habe ich erwähnt, wieder zurückgedreht wurden.

Ich habe nach der Entscheidung der Bundesregierung im Februar letzten Jahres vorgeschlagen, in zwei Phasen vorzugehen. In der ersten Phase sollten zunächst alle Fähigkeitsdefizite durch Sofortbeschaffungen angegangen werden. Die Defizite waren bekannt und man hätte sofort durchstarten können.

In der zweiten Phase, die konzeptionell parallel geplant wird, sollten alle personellen und strukturellen Maßnahmen zur Sicherstellung der Verteidigungsfähigkeit durchgeführt werden, die mehr Zeit in Anspruch nehmen. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich der Verteidigungsminister demnächst die Organisationsstruktur und die entsprechenden Planungsverfahren und Geschäftsabläufe des Verteidigungsministeriums ansehen wird.

Alexander Wallasch: Gibt es überhaupt noch Nachwuchs für die Bundeswehr?

General Kujat: Zumindest ist offenbar der personelle Regenerationsbedarf im letzten Jahr gedeckt worden. Aber selbst das an den Aufgaben gemessene geringe Ziel, einen Personalumfang von 203 000 Soldaten zu erreichen, wird seit Jahren nicht erreicht. Es geht ja nicht nur darum, Waffensysteme zu beschaffen, so wichtig das ist. Wenn beispielsweise die Zahl der Kampfpanzer erhöht werden soll, braucht man dafür ein Panzerbataillon, also Personal, um die Panzer einsetzen zu können.

Alexander Wallasch: Aber war das nicht eigentlich immer deutsche Kernkompetenz, so etwas zu organisieren? Oder ist alles nur noch „Zustand Berliner Flughafen“?

General Kujat: Nein, die militärische Führung handelt ja bereits, um den veränderten Rahmenbedingungen gerecht zu werden, auch ohne politische Vorgaben, ohne den konzeptionellen Überbau. Ein Beispiel dafür ist die Umgliederung des Heeres in schwere, mittlere und leichte Kräfte, einschließlich der Beschaffung der notwendigen Bewaffnung. Das ist ein guter Ansatz mit einer kurzfristig positiven Veränderung. Aber es ist nur ein erster Schritt auf einem langen Weg, den die Bundeswehr zurücklegen muss, um ihrem Verfassungsauftrag gerecht werden zu können.

Alexander Wallasch: Danke für das Gespräch!