Markus Lanz und Richard David Precht diskutieren über Sinn und Unsinn der Maßnahmen

In der neuen Folge von „Lanz & Precht“, dem gemeinsamen Podcast von Talkmaster Markus Lanz und dem Bestsellerautor, Moderator und Philosoph Richard David Precht (ZDF-Philosophie-Talk „Precht“), diskutieren die beiden TV-Prominenten wieder über gesellschaftlich relevante Themen. Diesmal geht es vor dem Hintergrund einer teils heftig geführten Debatte um den Impfstatus des Fußballnationalspielers Joshua Kimmich über Sinn und Unsinn der Corona-Maßnahmen.

Es geht aber auch um den richtigen Umgang mit Impfskeptikern und die kommunikativen Fehler der Regierung, wie sie bereits die Künstler-Aktion „Alles dichtmachen“ vor gut einem halben Jahr angeprangert hatten und daraufhin einen Cancel-Culture-Sturm erleiden mussten – bis hin zu Gewaltaufrufen und Morddrohungen.

Kontroll-Staat, Impfpflicht und andere Dinge

Der Journalismus hat die Verpflichtung, Dinge anzusprechen, die unangenehm und manchmal auch kritisch gegenüber der propagierten Regierungslinie sind – selbst wenn die Mehrheit dieser bereitwillig folgt oder sich nicht offen dagegen äußert. Im Podcast von „Lanz & Precht“ hinterfragen die beiden Journalisten die aktuellen Corona-Maßnahmen vor allem gegen Ungeimpfte. Im Intro werden drei Kernaussagen der Diskussion vorangestellt.

Zum einen sagt Richard David Precht: „Es ist nicht die Aufgabe des Staates, jedermanns Krankheitsrisiko nach allen Regeln der Form auszuschließen oder zu verunmöglichen.“ Zum anderen gibt Markus Lanz zu bedenken, dass ein Impfdruck aufgebaut werde durch verschiedene Maßnahmen. Doch alle seien bemüht zu sagen, dass es keine Impfpflicht gebe.

Dass die ganze Thematik an sich schon vorverurteilend vorbelastet ist, kommt im dritten Punkt zum Ausdruck, der vermitteln möchte, dass man sich von den beiden Extremen im Impfthema distanziert. Precht dazu: „Es gibt Leute, die hören das Wort Impfen und denken sofort: ‚Das ist der Teufel.‘ Und es gibt Leute, die hören das Wort Impfen und sagen sofort: ‚Alles unbedenklich.‘ Ja, und beide Pole sind totaler Quatsch“.

Maßnahmen zum Schutz der Vulnerablen

Nach einem privaten Smalltalk kam das Thema über professionellen Fußball zu Kimmichs Impfstatus. Precht meinte, dass er bestürzt gewesen sei angesichts des Drucks, der da gerade gegen Joshua Kimmich aufgebaut werde. Den könne er nicht nachvollziehen und finde ihn „moralisch ausgesprochen fragwürdig“. Der TV-Philosoph erinnerte daran, dass er ein Buch über die Corona-Politik des Staates geschrieben habe.

Darin habe er diese „alles in allem, nicht jede Maßnahme“ verteidigt, weil der Staat die Pflicht habe, das Leben der Menschen zu schützen. Im ganzen ersten Corona-Jahr hieß es laut Precht, die Schwachen und Vulnerablen, die Verwundbaren, zu schützen. Mittlerweile könne jeder, der das wolle, seine Impfdosis bekommen und „die Schwachen und Vulnerablen sind vollumfänglich geschützt“. Ausgenommen seien jene, die sich nicht hätten impfen lassen wollen.

Damit falle eigentlich die alte Begründung für die Corona-Maßnahmen weg. Es gebe noch eine zweite praktische Begründung, die Überlastung der Krankenhäuser, eine sehr ernst zu nehmende Zahl, so der TV-Philosoph. Lanz erinnert daran, dass es noch eine dritte Begründung gebe: Kinder unter zwölf Jahren könnten noch nicht geimpft werden. Precht gibt zu bedenken, dass das Immunsystem von Kindern noch im Aufbau begriffen sei und er deshalb nicht dafür sei, diese mit „diesem Impfstoff zu bearbeiten“. Allerdings, so Precht, sei das gar nicht die entscheidende Frage, es gehe ja um den Schutz der Vulnerablen.

Impfziele, Statistik-Störer und Gentechnik-Impfstoffe

Es gehe nicht darum, dass jeder Deutsche geimpft sei und das Coronavirus im nächsten Jahr aus der Welt. Man könne sich das wünschen, man könne auch appellieren, aber der Staat habe keine rechtliche Basis, das einzufordern. Precht: „Aber einen Druck aufzubauen, auf die Leute, die jetzt diese wunderbare Statistik negativ beeinträchtigen, weil sie, aus Gründen, die sie sich ja vielleicht gar nicht leicht gemacht haben, überlegt haben: Ist das für mich jetzt besser, als das, nicht schlechter. Was ist mit den Folgen? Kann ich das abschätzen, als Profisportler? Wer weiß, was da noch ist?“

Diese Entscheidung müsse jeder mit sich selbst frei entscheiden können, ohne dass ein gesellschaftlicher Druck aufgebaut werde. Das sei überhaupt nicht das Gleiche wie die Verpflichtung, eine Maske zu tragen. Das könne man überhaupt nicht vergleichen, so der Philosoph und Honorar-Professor. Auch Lanz musste dem zustimmen.

Der Talkmaster ging jedoch nochmals auf die Thematik der Kinderimpfungen ein und brachte die Fürsorgepflicht des Staates den Kindern gegenüber ins Spiel. Lanz brachte auch Begriffe wie Post-Covid – Nachwirkungen einer Covid-Erkrankung im Zeitraum bis zu drei Monaten – und Long-Covid darüber hinaus ins Spiel. Precht meinte, dass wohl niemand bestreite, dass das bei Kindern vorkommen könne. Doch wie hoch sei der Prozentsatz, wie hoch sei dieses Risiko? Lanz hatte sich auf die Frage vorbereitet, weil er diese von Precht erwartet habe. „Die Antwort ist: Man weiß es nicht genau“, so Lanz.

Die Diskussion um die Impfung von Kindern ging noch eine Weile hin und her, kam aber aufgrund fehlender Erfahrungen zu Langzeitfolgen von Corona bei Kindern und den Impfnebenwirkungen bei Kindern zu keinem eindeutigen Ergebnis. Precht meint, er persönlich würde Kinder nicht impfen lassen, will aber auch keine Empfehlung abgeben und würde es den Eltern überlassen, dies zu entscheiden.

Dann bringt Precht einen Punkt zu den neuen Impfstoffen an: „Wir sprechen hier über Gentechnik.“ Precht appelliert eindringlich: „Von solchen gentechnischen Impfstoffen, Markus, haben wir keine einzige Langzeitwirkungsstudie.“ Das könne man auch gar nicht, weil diese früher nicht eingesetzt worden seien. Man könne das nicht mit einer Masernimpfung vergleichen, für die er unbedingt dafür sei, oder der Pockenimpfung, die man als Kind bekommen habe.

Persönliche Impferfahrungen

Precht sprach auch über seine eigenen Impferfahrungen mit den neuen Impfungen. Er sei viel gereist, auch in die Tropen, habe alle erdenklichen Impfungen gemacht, ausnahmslos alle spielend vertragen. „Die Corona-Impfung nicht. Die zweite Corona-Impfung hat mich erstmal komplett umgehauen – in der Nacht danach.“ Über einen mittleren Zeitraum habe es noch Beeinträchtigungen gegeben. Er machte auch klar, dass er überhaupt kein Impfgegner sei.

Auch im Bekanntenkreis hatte Precht von einem Fall zu berichten. Der Patient, ein 90-Jähriger, Prechts Angaben nach „wahnsinnig kerngesund für sein Alter“, hatte seit 30 Jahren nicht einmal einen Schnupfen gehabt. Nach der zweiten Impfung kam der Zusammenbruch: zehn Tage Intensivstation und Auswirkungen aufs Herz. Doch was Precht noch dazu sagte, schockiert: Das Krankenhaus habe von sich aus keine große Bereitschaft gezeigt, den Fall dem Paul-Ehrlich-Institut zu melden. Man habe da mehrfach nachhaken müssen.

„Wenn ich dann denke, das ist dann vielleicht nicht das einzige Krankenhaus, bei dem man sagt: Naja, ist ja nicht ganz, ganz sicher bewiesen, dass das von der zweiten Impfung gekommen ist, dann weiß ich auch nicht mehr, ob ich den statistischen Zahlen 1:1 vertrauen kann.“ Da gebe es auch eine gewisse Grauzone oder Dunkelziffer von Fällen, die nicht in der Statistik auftauchten.

Impfdruck oder Impfpflicht?

Zur Diskussion um den Impfstatus von Joshua Kimmich sagte Markus Lanz, dass da auf den Nationalspieler so ein „seltsamer Druck aufgebaut wird“, was er nicht nachvollziehen könne, weil doch immer und auch in seiner Sendung beteuert worden war, dass es in Deutschland niemals eine Impfpflicht geben werde.

Wenn sie das ernst meinten, dann könnte Joshua Kimmich seine Entscheidung treffen, wie er möchte, so Lanz, der auch auf die erratische Kommunikation in dieser Frage hinweist: „Was wir erleben ist, es wird ein Druck aufgebaut, an vielen verschiedenen Stellen: 2G, 3G, die Debatte um Joshua Kimmich … – der in Richtung einer Impfpflicht geht.“ Gleichzeitig seien alle immer furchtbar bemüht zu sagen, dass es keine Impfpflicht gebe.

Precht stimmte in diesem Punkt nicht ganz zu. „Überleg mal, was eine Impfpflicht bedeuten würde …“ – wenn man sich nicht impfen lasse, gebe es mindestens eine Geldstrafe. „Und zweitens würde es im Zweifelsfall bedeuten, dass sie dich zu Hause abholen und dir eine Spritze setzen.“ Man wolle sich das gar nicht ausrechnen, was für ein Absurdistan entstehen würde, wenn es eine Impfpflicht gebe.

Was wir hätten, sei aber eine Art Dreiviertel-Impfpflicht, so Precht. „Wir schließen aus.“ Das letzte Viertel mache aber noch mal juristisch einen gewaltigen Unterschied. Zuvor hatte Lanz darauf verwiesen, dass „ganz vieles“ darauf hinauslaufe, dass man Leuten sage: „Pass auf, du fliegst nicht mehr mit bestimmten Fluggesellschaften. Du kommst in bestimmte Restaurants nicht mehr rein“ und man könne an bestimmten Dingen nicht mehr teilnehmen, „wenn du nicht geimpft bist“.

Die Eigenverantwortung der Bürger

Philosoph Precht erklärte, man habe am Anfang der Pandemie ein starkes verfassungsmäßiges Argument gehabt: Den Schutz des Lebens – und zwar derer, die infiziert werden hätten können, obwohl sie hätten nichts dafür können. Heute könne man sagen: Eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit einer schweren Infektion habe man nur, wenn man nicht geimpft sei, so Precht.

Wenn aber jeder diese Entscheidung habe treffen können, dann sei der Staat da nicht mehr zuständig – nicht mehr zuständig dafür, die Leute zu schützen, die sich dafür entschieden hätten, sich nicht impfen zu lassen. Deswegen müsse er seiner Meinung nach die Corona-Maßnahmen stärker zurückfahren – „in Form eines politischen Endes“.

Gleichzeitig müsse man an jene appellieren, die sich aus irgendwelchen Gründen noch für vulnerabel hielten, sich zu überlegen, ob man in ein volles Stadion gehe oder über einen vollen Markt ohne Maske. „Das geht dann aber in die Eigenverantwortung der Bürger zurück.“