Ric Grenell: Deutschlands Abhängigkeit von Russland „macht uns nervös“

Kash Patel: Sie waren der Botschafter des ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump in Deutschland und haben sich mit vielen hochpolitischen Themen befasst, wie beispielsweise das Projekt Nord Stream 1 und 2. Was waren Ihre größten Errungenschaften als Botschafter und Ihre Erfahrungen in Deutschland? 

Ric Grenell: Das ist eine große Frage und es steckt so viel dahinter. Wir sehen das Ende der Amtszeit von Angela Merkel. Aus meiner Sicht hat sie in den letzten 12 – 16 Jahren, als Führerin Europas, das konservative Lager grundlegend verändert. Ich war vor Ort in der Zeit und konnte die Deutschen aus der Nähe beobachten.

Sie kommt aus der konservativen Partei, aber sie hat sich persönlich von der konservativen Partei entfernt. Sie gewann immer wieder, weil sie in der Lage war, eine Koalition von Politikern außerhalb der konservativen Bewegung zusammenzustellen – aber sie verlor viele Konservative. 

Sie bewegte sich und ihre Basis zog nicht immer mit, was meiner Meinung nach einer der Gründe für den Aufstieg der konservativen Parteien war.

Es gibt viele konservative Stimmen, auch in anderen Parteien in Deutschland. Ich würde nicht sagen, dass sie eine große Verfechterin der Konservativen war. Ich glaube auch, dass sich jeder Durchschnittsdeutsche einen Führer wünscht, der ruhiger ist und kein Drama macht. Sie haben ja eine besondere Geschichte mit einer sehr starken Führungspersönlichkeit.

Sie haben Angst davor, in diese Richtung zu gehen. Sie wollen Führungspersönlichkeiten, die zurückhaltend und ein wenig stoischer sind. Sie denken, dass dies ein guter Weg ist, weil „so eine Person Krisen leicht bewältigen kann“. Ich glaube aber nicht, dass das so stimmt.

Ich denke, dass man Führungspersönlichkeiten braucht, die ein wenig handlungsorientierter sind – und niemand würde jemals behaupten, dass Bundeskanzlerin Merkel handlungsorientiert ist.

Patel: Wir könnten viel über die Leistungen sprechen, die Sie als Botschafter in Deutschland erbracht haben. Was hat es mit der Statue von Ronald Reagan auf dem Dach der US-Botschaft in Berlin auf sich? 

Grenell: Es war etwas, von dem ich nicht dachte, dass ich es je tun werde, aber als ich dort ankam, hatte die Ronald Reagan Presidential Library Foundation verkündet: „Wir wollen eine Reagan-Statue in Berlin aufstellen.“

Patel: Also die Statue war noch nicht da, bevor Sie in Berlin ankamen?

Grenell: Sie war nicht da. Das Dach der Botschaft war kein besonders schöner Ort. Es war nur ein Platz im Freien. Als die Zuständigen der Foundation mir mitteilten, dass die Stadt Berlin es nicht erlaubt, eine Ronald-Reagan-Statue aufzustellen, störte mich das, weil in Berlin eine Menge Leute geehrt werden.

In Deutschland werden zum Beispiel viele Kommunisten geehrt. Ich wandte mich an den Bürgermeister und fragte: „Wo können wir die Ronald-Reagan-Statue in der Stadt aufstellen?“ Er sagte: „Nirgendwo. Es gibt keinen Ort, an dem wir sie aufstellen können …“.

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Er lehnte uns wieder ab, und wir bekamen 10 oder 11 Jahre lang immer wieder Absagen. Ich ging zur Ronald-Reagan-Foundation und sagte: „Ich habe eine gute Idee. Wir werden das Dach der Botschaft in eine Ronald-Reagan-Terrasse verwandeln.“ Ich will nicht nur eine Statue dort oben, sondern auch ein Video über ihn.

Von der höchsten Stelle der Botschaft kann man auf die ehemalige Mauer hinunterblicken. Sie stehen direkt am Brandenburger Tor und sind genau an der Stelle, an der Ronald Reagan seine Rede hielt: „Reißt diese Mauer nieder!“ [Anm. d. Red.: Reagan hielt die Rede am 12. Juni 1987] 

Man kann die Stelle vom Balkon aus sehen. Ich wollte die Rede von Ronald Reagan, „Tear down this wall!“, von der Spitze des Gebäudes abspielen lassen. [Anm. d. Red.: Die Statue wurde am 8. November 2019 vom damaligen US-Außenminister Mike Pompeo enthüllt.]

Jetzt kann man dort seine Rede anhören. Für mich war das meine Art, dem Bürgermeister von Berlin zu sagen: „Ich werde es trotzdem tun.“

Patel: Man kann es richtig nachempfinden, wenn man sich das vor Ort anschaut.

Grenell: Man spürt diesen Moment. Ich werde Ihnen sagen, Kash, dass ich an dieser Stelle gestanden und die Rede angehört habe, und zwar zusammen mit US-Senatoren, die Tränen vergossen haben.

Daran erinnere ich mich gut. Sie sagten: „Wow, was für ein Moment. Danke, dass Sie es hier aufgestellt haben.“

Patel: Sprechen wir über Nord Stream. Das war eine große Aufgabe, die Sie als deutscher Botschafter bewältigen mussten.

Grenell: Nun, zunächst einmal mussten wir uns damit befassen, weil Bundeskanzlerin Merkel nach Fukushima beschlossen hat, aus der Kernenergie auszusteigen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Lektion von Fukushima wirklich darin bestand, die Kernenergie abzuschaffen. Vielleicht lautete sie eher: Baut nicht am Meer in einem Erdbebengebiet. Ich glaube, Deutschland hat das falsch verstanden.

Vielleicht war es für sie auch ein wenig politisch motiviert, denn die Grünen waren im Aufwind und sie wollte ihnen einen Strich durch die Rechnung machen.

Patel: In welchem Jahr war das?

Grenell: Fukushima war im Jahr 2011. Unmittelbar danach haben die Deutschen den Fokus auf die Kernenergie gelegt und die Situation etwas überspitzt.

Sie wollten das Thema um die Kernenergie politisch einfach loswerden. Gegen Kohle gehen sie jetzt genau so vor. Das haben sie zwar bisher noch nicht vollständig abgeschafft, aber das ist das Ziel. Sie sind nun gezwungen, sich auf Erdgas zu verlassen und nach erneuerbaren Energien zu suchen.

Ich denke, die Energiepolitik muss über allem stehen. Sie muss ein bisschen von allem sein. Die Deutschen haben sich jedoch anders entschieden, deshalb sind sie jetzt gezwungen, Gas aus Russland zu kaufen. Die Mengen, die sie beziehen, sind gefährlich, weil durch Nord Stream 2 ihre Abhängigkeit von Russland zu weit geht. Mit Nord Stream 1 waren die USA einverstanden.

Patel: Wer hat die Pipelines in der Hand?

Grenell: Russland baut sie und Russland besitzt sie. Daher ist das ein Druckmittel, das von Russland nach Europa reicht. Russland liefert Energie und bekommt dafür Geld. Russland kann daher jeder Zeit die Energieversorgung unterbrechen. Sie sind in der Lage, den Europäern Angst einzujagen, indem sie sagen: „Tut dies und das oder ihr bekommt keine Energie mehr“.

Energie ist nun einmal lebensnotwendig. Was wir in Amerika sagen, – und übrigens teilen wir diese Ansicht mit dem Europäischen Parlament –: „Kein Land sollte uns so viel Energie liefern, dass wir an den Punkt kommen, an dem wir für andere Dinge auf dieses Land angewiesen sind.“

Patel: Deutschland ist das wirtschaftliche Machtzentrum in Europa, damit der größte nationale Sicherheitsakteur in Europa. Welche Auswirkungen hatte Deutschlands Position auf die nationale Sicherheit, als Sie Botschafter waren?

Grenell: Nun, ich denke, unsere Befürchtung war, dass die Deutschen sich zu sehr auf Russland verlassen würden, während sie Mitglied der NATO sind. Die NATO existiert, um Russland zu bremsen und um seinen Aufstieg zu stoppen. Und die deutsche Wirtschaft hat eine starke Beziehung zu Russland.

Unsere Befürchtung und die Befürchtung der Europäer war, dass diese Beziehung bedeutet, dass sie nicht in der Lage sein werden, andere rationale Entscheidungen zu treffen, wenn man sich bei der Energieversorgung zu sehr auf Russland verlässt. Ich sage immer, dass in dieser Pipeline nicht nur Gas steckt, sondern auch eine Menge Druckmittel – und das macht uns nervös. Das macht auch andere europäische Länder nervös.

Die amerikanische Politik will, dass Europa eine Vielzahl an Energiequellen hat. Unsere Politik zielt jedoch nicht darauf ab, dass man gar kein Gas oder Energie aus Russland beziehen darf. Russland sollte auf jeden Fall ein Teil davon sein, was die Europäer an Energie bekommen. Mit Nord Stream 1 und 2 und noch einigen anderen Pipelines wird die Abhängigkeit von einem einzigen Land jedoch zu groß.

Übrigens würde ich als ehemaliger US-Botschafter sagen, dass man sich auch nicht zu sehr auf Amerika verlassen sollte. Es ist nicht nur wegen unserer Politik, sondern man sollte sich von keinem einzelnen Land abhängig machen. Die Mischung verschiedener Energieträger ist wirklich wichtig, und an diesem Punkt scheitern die Deutschen.

Patel: Sie haben in Europa eine Menge Ärger bekommen. Sie haben Nord Stream 2 jedoch tatsächlich gestoppt, zumindest eine Zeit lang. Es diente nicht nur den nationalen Sicherheitsinteressen der USA, sondern auch denen Europas, und war eine Repressalie gegen die Vorherrschaft Russlands in der Region. Wie haben Sie es geschafft?

Grenell: Ich wurde von den russischen Medien ständig verspottet, weil ich immer davon sprach und Nord Stream 2 zu einem großen Thema machte, aber es war ja auch ein großes Thema. Ich war sehr enttäuscht darüber, dass die Deutschen die Bestie fütterten, obwohl sie Mitglied der NATO sind. Sie erfüllten ihre NATO-Verpflichtungen nicht.

Die Zusage aus dem Jahr 2014, als alle NATO-Mitglieder in Wales zusammenkamen, wird als „Wales Pledge“ bezeichnet. Die Zusage lautete, dass jedes NATO-Mitglied innerhalb der nächsten zehn Jahre zwei Prozent seines eigenen Bruttoinlandsprodukts für seine eigenen Militärprogramme ausgeben wird.

Patel: Warum sollten sie das tun?

Grenell: Ich sage den Leuten immer, dass die NATO wie eine Hochzeitsliste ist. Wenn man zu einer Hochzeit geht, trägt man sich für bestimmte Gegenstände ein, die der Bräutigam ausgesucht hat und die man dann zur Hochzeit als Geschenk mitbringt. Bei der NATO ist es genauso. Die NATO sagt uns, was sie im Hinblick auf einen Krieg braucht und sie listet alles auf. Die Länder melden sich an, um am Krieg teilzunehmen. Ehrlich gesagt, ist das wie eine Hochzeit.

Patel: Vor dieser Zusage trugen die USA den größten Teil dieser Kosten. Als Präsident Trump sein Amt antrat, versuchte er, die NATO-Mitglieder dazu zu bringen, diese Zusage an Deutschland tatsächlich einzuhalten.

Grenell: Ja, das ist das Frustrierende an der Wales-Zusage, dass niemand die Deutschen gezwungen hat, sie zu unterzeichnen. Wir sagten dann: „Ihr wollt Mitglied der NATO sein? Hier ist eine Verpflichtung. Könnt ihr sie unterschreiben?“ Und die Deutschen haben es getan. Die Merkel-Regierung hat sie unterzeichnet. Doch all diese Jahre später weigerten sie sich, die zwei Prozent zu erfüllen.

Unter Trump haben sie sich ein wenig darauf zubewegt. Jedes Mal, wenn Präsident Trump zu Bundeskanzlerin Merkel sagte: „Sie geben die zwei Prozent nicht aus, die Sie für die NATO versprochen haben“, war die Antwort: „Nun, wir bewegen uns darauf zu“. Wie sich das auf Amerika auswirkt?

Ich würde sagen, wenn die NATO-Mitglieder alle Programme finanzieren würden, die die NATO braucht, um uns im Bündnis zu schützen, dann müsste Amerika weniger ausgeben, und wir geben bereits zu viel aus. Wenn die Deutschen nicht für ihre eigene Verteidigung zahlen und nicht über die Fähigkeiten verfügen, die die NATO benötigt, muss Amerika sie schützen, und das gefällt mir nicht. Ich finde das nicht fair – schon gar nicht gegenüber dem amerikanischen Steuerzahler.

Patel: Deutschland beherbergt bis heute das größte Kontingent von US-Soldaten außerhalb Amerikas auf dem Planeten Erde. Bis heute sind etwa 25.000 oder 30.000 amerikanische Soldaten über mindestens ein halbes Dutzend Stützpunkte in Deutschland verstreut. Die amerikanischen Steuerzahler bezahlen diese Rechnung in Höhe von vier Prozent des deutschen BIP. Ist das in Ihrer Zeit als Botschafter jemals zur Sprache gekommen?

Grenell: Das ist eine sehr gute Frage. Wir haben sie oft gestellt. Wenn man die Truppen auf Zeit in Deutschland zusammenzählt, sind es mehr als 50.000. Ich habe Bundeskanzlerin Merkel gegenüber immer wieder gesagt: „Amerika zeigt sein Engagement. Alles, worum wir Sie bitten, ist, dass Sie, wenn Sie Mitglied der NATO sein wollen, auch tatsächlich ein vollwertiges Mitglied der NATO sind. Wenn Sie das nicht tun, haben Sie keinen guten Ruf.“

Ich habe das mehrmals zum Ausdruck gebracht. Den deutschen Medien hat das nicht gefallen, aber ich sage Ihnen eines: Bundeskanzlerin Merkel hat mir gegenüber einmal zugegeben, dass der Grund, warum sie es nicht mochte, dass ich das immer wieder erwähnte, und der Grund, warum große Emotionen aufkamen, darin lag, dass ich recht hatte. Weil es ihnen wehtut, daran erinnert zu werden, dass sie ihren Verpflichtungen nicht nachkommen.

Es gab eine Vielzahl von Ausreden. Die intellektuelle Gemeinschaft in Deutschland würde eine Menge Gründe aufzählen: „Niemand will, dass die Deutschen ein großes Militär haben“. Was meiner Meinung nach nicht stimmt.

Das muss ich Präsident Trump hoch anrechnen, denn wir waren bereit, der Kritik zu widerstehen und uns stets für das amerikanische Volk einzusetzen. Die Deutschen begannen, ihr Kalkül zu ändern, und sie zahlten mehr.

Sie haben jedoch die Zwei-Prozent-Verpflichtung nicht erfüllt und erfüllen sie auch jetzt nicht. Ich wünschte, sie würden es tun. Ich hoffe, dass künftige Verwaltungen sie zur Rechenschaft ziehen werden. 

Ich habe nicht gesehen, dass das Team von Präsident Joe Biden das Thema überhaupt angesprochen hat. Um ehrlich zu sein, hat das Biden-Team vieles davon zurückgenommen und die Nord-Stream-2-Situation den Russen überlassen. Sie sagen: „Wir werden die Sanktionen nicht durchsetzen.“

Dadurch konnte das Projekt weitergehen. Die Biden-Regierung hat auch den Truppenabbau gestoppt. Wir wollten einen Teil der amerikanischen Truppen nach Hause bringen, und die Biden-Regierung hat das verhindert. 

Das Biden-Team hat den Deutschen jedes erdenkliche Signal gegeben, damit sie ihren Weg fortsetzen können, Amerika zu ignorieren und den amerikanischen Steuerzahler zu missachten.

Patel: Warum brauchen die USA so ein großes Kontingent an US-Streitkräften in Deutschland?

Grenell: Lassen Sie mich noch einen Punkt zum Truppenabzug hinzufügen, weil ich ihn für sehr wichtig halte. Nicht nur, weil die Deutschen ihren gerechten Anteil und ihre Verpflichtung nicht bezahlt haben, haben wir die angemessene Anzahl der Truppen in Deutschland geändert.

Ich glaube, dass wir im Pentagon schon so lange in der Falle saßen. Ständig haben wir Truppen nach Deutschland geschickt, einfach weil die Stützpunkte dort sind. Wir haben dabei vergessen, strategisch zu denken: „Wo ist der beste Ort, um Soldaten dorthin zu schicken?“

Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen, aber es gab eine Reihe von Fällen, in denen das Pentagon an mich herantrat und sagte: „Wir werden weitere 1.000 oder 2.000 Soldaten nach Deutschland schicken.“

Ich sagte dann: „Nein, das ergibt keinen Sinn.“ Ich habe mich ständig gegen eine Aufstockung der Truppen gestellt, weil es für das Pentagon einfach ein Leichtes war, weiterhin Truppen nach Deutschland zu schicken. Ich war der Meinung: „Wenn wir strategisch vorgehen wollen, sollten dann nicht sowieso einige dieser Truppen in Osteuropa stationiert werden?“

Patel: Das ist ein Verdienst, das die meisten Leute nicht wissen, aber als Botschafter, als Chef der Mission, haben Sie tatsächlich die Autorität, die amerikanische Politik außerhalb des Präsidenten zu beeinflussen. Nur Sie könnten also dem Pentagon zu Recht sagen: „Ich akzeptiere Ihre zusätzliche Truppenpräsenz nicht.“

Grenell: Ja, das habe ich.

Patel: Deshalb lieben wir Sie.

(Das Interview wurde gekürzt ins Deutsch übersetzt und bearbeitet)

Kash Patel ist vor allem für seine Arbeit im Geheimdienstausschuss des Repräsentantenhauses bekannt, wo er die Ermittlungen des Kongressabgeordneten Devin Nunes zu den Vorwürfen der Absprachen zwischen dem ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump und Russland leitete. Der ehemalige Terrorismus-Staatsanwalt des Justizministeriums wurde vom Kongressabgeordneten Nunes persönlich rekrutiert und spielte eine entscheidende Rolle bei der Aufdeckung des Missbrauchs durch das FBI und darüber hinaus. Darüber hinaus hatte Kash Patel Schlüsselrollen in einem großen Teil des nationalen Sicherheitsapparats der USA inne. Im Nationalen Sicherheitsrat war er für die Terrorismusbekämpfung zuständig und überwachte die Eliminierung von ISIS- und Al-Qaida-Führern wie al-Baghdadi und Qasem al-Rimi.