„Menschen ohne Freiheit sind Menschen ohne Leben“

Herr Bolsonaro, vielen Dank, dass Sie sich Zeit für das Interview genommen haben. Glauben Sie, dass die Menschen [in Brasilien] hinter Ihnen stehen?

Jair Bolsonaro: Wissen Sie, ich habe 28 Jahre im Kongress verbracht und ich habe hier in der Exekutive gezeigt, dass man in einem Land wie Brasilien, wenn man ein Ziel hat und sich anstrengt, sein Ziel erreicht. Aber ich muss zugeben, dass mein Leben praktisch zur Hölle geworden ist. Aber ich bin sehr glücklich, und es beruhigt mich, dass wir niemanden von der Arbeiterpartei oder vom linken Flügel auf dem Präsidentensessel haben, denn während der Pandemie hätten sie in Brasilien das getan, was in Argentinien passiert ist.

Wir wissen, dass Argentinien alles heruntergefahren und dicht gemacht hat. Ich war vielleicht der einzige Staatschef in der Welt, der gegen die totale Abriegelung und die Lockdowns war. Ich habe gesagt, dass wir uns dem Virus stellen und es bekämpfen müssen. Und ich sagte auch, dass wir zwei Probleme haben, die wir gleichzeitig und mit der gleichen Verantwortung angehen müssen: Einerseits ein Virus, das töten kann, und auf der anderen Seite die Arbeitslosigkeit, die auch Menschen töten kann. Das hat die Bevölkerung heute schon erkannt. Und alles, was ich über die Pandemie gesagt habe, im Gegensatz zur ganzen Welt da draußen, haben die Menschen nach und nach erkannt – ich hatte Recht.

ET: Die Mainstream-Medien behaupten, Ihre COVID-Politik sei falsch, anders als in Argentinien. Die Zahlen sind in den beiden Ländern tatsächlich sehr ähnlich, auch wenn es in Brasilien beinahe keine Lockdowns gab. Sie sind ein Befürworter der freien Wahl und nicht der Lockdowns, oder?

Bolsonaro: Als das Virus über uns hereinbrach, wusste niemand wirklich viel darüber. Und das ist auch heute noch so. Wir wissen noch nicht alles darüber. Ich versammle die Leute hier in Live-Sitzungen und wir sprechen mit vielen Ärzten, rufen sogar Leute außerhalb Brasiliens an. Und ich habe gefragt: Warum sterben in Ihrem Land weniger Menschen? Und wir kamen zu dem Schluss, dass es möglich ist, eine frühzeitige Behandlung einzuführen, [wie bei] jeder Krankheit.

Ich meine, wenn [man ein] hohes Fieber hat, muss man sich sofort behandeln lassen. Man sollte nicht warten, bis das Fieber auf 40 Grad steigt. Oder wenn eine Frau Schmerzen oder Probleme in der Brust hat, muss sie nicht warten, bis der Tumor so groß wie ein Wachtelei wird. Sie kann sofort zum Arzt gehen. Und wenn ein Mann Probleme beim Wasserlassen hat, muss er sich um eine Behandlung seiner Prostata bemühen. Denn wenn sich der Tumor weiterentwickelt, kann der Krebs natürlich Metastasen bilden, und dann hilft nichts mehr – man stirbt. Und das Gleiche gilt für COVID.

Wenn wir über wissenschaftliche Beweise sprechen, ist es ziemlich einfach, darüber zu reden. Aber sehen Sie sich doch einmal an, was zum Beispiel im Pazifikkrieg passiert ist. Die Soldaten kamen verwundet in die Kaserne. Sie brauchten eine Bluttransfusion, aber es gab keinen Spender, keinen Blutspender. Die Ärzte beschlossen, zu experimentieren und ihnen Kokosnusswasser in die Venen zu injizieren, und so konnten viele Soldaten gerettet werden.

ET: Und was haben Sie dann in Bezug auf eine COVID-19-Prävention gemacht?

Bolsonaro: Zusammen mit Menschen in meinem Umfeld bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Hydroxychloroquin und Ivermectin, wenn sie frühzeitig verabreicht werden, zur Vorbeugung oder Heilung von COVID dienen könnten.

Ich war selbst an COVID erkrankt und fühlte mich unwohl. Am zweiten und dritten Tag sagte der Arzt zu mir: Sie zeigen ernsthafte COVID-Symptome, lassen Sie uns eine Untersuchung durchführen, ja? Und ich sagte: Nein, vor der Untersuchung möchte ich Ivermectin einnehmen. Die Untersuchung würde 24 bis 36 Stunden dauern. Also nahm ich Chloroquin wie bei einer Frühbehandlung. Als das positive Ergebnis kam, war ich bereits geheilt.

In diesem Regierungspalast waren etwa 200 Menschen von COVID betroffen. Und hier im Palast haben viele Leute etwas genommen – entweder Hydroxychloroquin oder Ivermectin. Ich bin mir nicht sicher, ob das auf meinen Einfluss zurückzuführen ist, weil ich kein Arzt bin, aber natürlich wussten sie es. Sie wussten und wissen, was mit dem Chef passiert [war]. Dank dieser frühen Behandlung musste niemand ins Krankenhaus gehen.

Ich habe in ganz Brasilien Vorträge gehalten, meist vor 200, 300 Leuten. Und ich frage in die Runde, wer schon einmal COVID hatte, und etwa 70 Prozent der Zuhörer heben die Hand. Und ich frage: Wer von euch hat Hydroxychloroquin oder Ivermectin genommen? Fast alle heben die Hand.

Warum also diese negative Haltung gegenüber Hydroxychloroquin oder Ivermectin? Nur weil es billig ist? Wenn es ein zweitausend Dollar teures Medikament wäre, wäre es dann gut?

Krankenhäuser gaben mehr COVID-19-Fälle an

ET: Woher kommt Ihrer Ansicht nach die negative Haltung gegenüber Hydroxychloroquin oder Ivermectin?

Bolsonaro: Wir wissen, wie die Pharmaindustrie in der ganzen Welt arbeitet. Wir haben das Profil und die Rolle der brasilianischen Gesundheitsaufsichtsbehörde Anvisa verändert. Ich habe einen Arzt und einen Admiral als Präsidenten mit der Leitung beauftragt. Die Behörde hat bereits recht gut funktioniert, jedoch hat sie ihre Glaubwürdigkeit noch erhöht.

Wenn ich wegen der COVID-19-Behandlung kritisiert werde, müssen Sie bedenken, dass die ungefähren Zahlen in Brasilien wie folgt aussehen: Die Behandlung einer Person mit COVID in einem staatlichen Krankenhaus kostet auf der Intensivstation etwa 2.000 brasilianische Real [320 Euro].

Bei anderen Krankheiten belaufen sich die Kosten im Durchschnitt auf etwa 1.000 brasilianische Real [160 Euro], also die Hälfte der Kosten. Wenn Sie zum Arzt gingen und ins Krankenhaus eingeliefert werden mussten, wurden Sie auf die Intensivstation geschickt, weil das Krankenhaus dann mehr Geld bekam.

Also es gab eine Übererfassung und eine Überberichterfassung [von COVID-19-Patienten]. Und man kann erst zwei oder drei Jahre später im Nachhinein feststellen, dass zu viele gemeldet wurden. So geschah es, dass die Zahl der Todesfälle in Brasilien tatsächlich in die Höhe getrieben, übertrieben wurde. Das ist ein Faktum.

Selbst die Leute da draußen werden Ihnen sagen: Hey, mein Vater, meine Mutter ist nicht an COVID-19 gestorben. Sie sind an etwas anderem gestorben. Aber auf dem Totenschein wurde sehr oft COVID-19 vermerkt, um die Leiche leichter freigeben zu können. Es war billiger für das Krankenhaus, keine Autopsie durchführen lassen zu müssen. Es gab so viele Gründe, die dazu führten, dass die Zahl der Todesfälle bei COVID zu hoch angegeben wurde.

Viele Menschen hatten bereits Vorerkrankungen, bevor sie starben. Daher hat COVID sehr wahrscheinlich ihr Leben um ein paar Tage oder Wochen verkürzt. Wir bedauern natürlich alle Todesfälle und wir wissen natürlich, dass viele Menschen, denen es gut ging, gestorben sind. Aber das ist eine Realität. Es gab eine weltweite Welle gegen eine frühzeitige Behandlung. Und natürlich habe ich am Ende einen sehr hohen Preis dafür bezahlt, dass ich mich für diesen Ansatz eingesetzt habe, ohne natürlich dabei ein Arzt zu sein.

Bolsonaro: Beim COVID-19-Vakzin handelt es sich um einen im Impfstoff im Versuchsstadium

ET: Wie halten Sie es mit der Freiwilligkeit bei Impfungen? Die Biden-Regierung in den USA hat eine verpflichtende COVID-19-Impfung für das Militär beschlossen. Sind solche Vorschriften in Brasilien geplant?

Bolsonaro: Nun, wenn es nach mir geht, wird die Impfung immer freiwillig sein. Ich werde niemanden zwingen, sich impfen zu lassen. Wie kann ich vorschreiben, dass die Menschen den Corona-Impfstoff nehmen sollen, wenn es keine wissenschaftlichen Beweise für dessen Wirksamkeit gibt? Das wäre grotesk. Es handelt sich um einen experimentellen Impfstoff.

Die Leute reden über Hydroxychloroquin und Ivermectin und über deren Nebenwirkungen. Und einige Leute behaupten sogar, dass Hydroxychloroquin Herzrhythmusstörungen verursache. Die Europäische Fachgesellschaft der Kardiologen hat bereits erklärt, dass es keine Herzrhythmusstörungen verursacht.

Deshalb wurde das Medikament jedoch bisher immer abgelehnt. Beide Medikamente wurden nicht speziell zur Bekämpfung von COVID-19 entwickelt. Die großen Entdeckungen in der Wissenschaft, vor allem im Bereich der erektilen Dysfunktion, waren zum großen Teil zufällig.

Viele neue Medikamente wurden zufällig – oder experimentell – für bestimmte Krankheiten verwendet. Sie sind nun in größerem Umfang erforscht und verwendet worden. Es gibt also keinen Grund für den Vorwurf, dass ich ein [Impf-]Verweigerer bin oder war. Nur weil ich mich nicht sehr um die Impfung gekümmert habe. Nein, ich mache mir nur sehr über den Impfstoff Sorgen und ich selbst habe mich noch nicht impfen lassen.

Ich bin 66 Jahre alt. Ich gehe unter Menschen und habe einen Antikörpertest gemacht. Der Wert lag bei ‚991‘. Ich muss mich nochmals infiziert haben und habe es nicht einmal bemerkt.

Nun zeigen Studien, verlässliche Studien, dass diejenigen, die mit dem Coronavirus infiziert wurden, derzeit mehr Antikörper aufweisen als diejenigen, die nicht infiziert wurden. In dieser einen Gruppe von Menschen sind es sechsmal mehr. Und ich mache mir über den Virus Sorgen.

„Wir müssen uns dem Virus stellen“

ET: Was ist aus Ihrer Sicht der richtige Umgang mit der Pandemie?

Bolsonaro:  Ich habe auch gesagt, dass wir uns dem Virus stellen müssen. Wir können uns nicht unter der Bettdecke verstecken. Die WHO hat vor ein paar Wochen gesagt, dass wir mit und aus dem Virus lernen müssen. Glückwunsch, WHO. Manchmal liegen sie richtig und mit diesem Statement liegen sie diesmal richtig.

Keiner hat eine Kristallkugel. In Brasilien scheinen die Menschen zu glauben, dass das Virus verschwinden würde, wenn man zu Hause bleibt und einen weiteren Lockdown und Ausgangssperren verhängt.

Und ich habe immer gesagt, dass es nicht verschwinden wird. [Sie meinten,] für mich wäre es sehr einfach, weil ich ein komfortables Haus habe. Ich muss nicht einmal für die Benutzung des Präsidentenpalastes bezahlen. Ich habe dort alles, was ich brauche. Es wäre sehr bequem für mich, einfach zu Hause zu bleiben und den Leuten zuzusehen, wie sie tun, was sie können.

[Aber] vom ersten Tag an habe ich mich mindestens einmal pro Woche mit den Menschen getroffen. Ich habe mich mit den Leuten getroffen, ohne eine Maske zu tragen, weil ich mit ihnen Gespräche aus erster Hand führen wollte. Und ich habe ihnen gesagt: Lasst euch nicht entmutigen, habt keine Angst. Ihr müsst euch dem Virus stellen.

Den Gouverneuren und Bürgermeistern wurde auf Anordnung des Bundesgerichtshofs das Recht eingeräumt, die Menschen zu Hause einzusperren. Und ich würde fragen: Wie kann man Menschen, die morgens arbeiten, um abends Essen zu bekommen, damit sie überleben können, in ihren Häusern halten?

Brasiliens Soforthilfeprogramm während der Pandemie

ET: Was haben Sie getan, um den Menschen zu helfen?

Bolsonaro:  Wir haben ein Nothilfeprogramm ins Leben gerufen, in dessen Rahmen 68 Millionen Menschen Soforthilfe erhalten haben. Wir haben 320 Milliarden brasilianische Real ausgegeben, was ungefähr 50 Milliarden US-Dollar entspricht.

Brasilien ist ein an natürlichen Ressourcen reiches Land, aber wirtschaftlich sind wir nicht so reich. Aber haben wir diesen Menschen geholfen, weil wir nicht wollten, dass sie verhungern oder auf die Straße gehen und beispielsweise größere Probleme mit öffentlichem Eigentum [Vandalismus] verursachen. Wie in der Vergangenheit, als die Menschen zum Beispiel Supermärkte überfielen und plünderten.

In Brasilien wurde diesmal kein einziger Supermarkt geplündert. Ich habe die Ärmsten der Bevölkerung unterstützt und ihnen geholfen. Ich habe getan, was viele Gouverneure und Bürgermeister nicht getan haben. Ich bin also mit meinem eigenen Verstand und meinem eigenen Bewusstsein bezüglich der Lockdown-Politik im Reinen.

Wissen Sie, im Gegensatz zu anderen Ländern haben wir formale Arbeitsverträge, und diese Menschen verlieren einfach ihren Job, wenn sie zu Hause bleiben. Ich habe Programme eingeführt, um sie am Arbeiten zu halten, indem ich die Arbeitsbelastung verringerte, wobei ich natürlich sicherstellte, dass sie ihren Arbeitsplatz behalten würden.

Die Zahl der Beschäftigten in Bars und Restaurants beispielsweise und in der Tourismusbranche ist enorm. Es ist uns gelungen, diese Menschen in Arbeit und Beschäftigung zu halten.

Nach unseren Berechnungen haben 11 Millionen Menschen durch unsere Hilfe ihren Arbeitsplatz nicht verloren. Es gibt also keinen Grund zum Klagen.

Seine Freiheit verliert man nicht über Nacht

ET: Was ist Ihre Botschaft an alle friedens- und freiheitsliebenden Menschen?

Bolsonaro: Freiheit ist etwas, das man nicht über Nacht verliert. Es ist mehr oder weniger wie mit der Ehe. Man verliert sie nicht über Nacht. Man muss sich um sie kümmern, sonst verliert man sie. Und das habe nicht ich gesagt, aber ich habe gehört, dass, wenn man heute ein kleines Stückchen seiner Freiheit für mehr Sicherheit aufgibt, man am Ende seine Freiheit und seine Sicherheit verliert.

Das ist so ähnlich wie mit dem Impfstoff. Man kann niemanden dazu verpflichten, sich impfen zu lassen, wenn sein Leben auf dem Spiel steht. Er soll sich um sein Leben kümmern – und ich kümmere mich um meines.

Ich werde die letzte Person sein, die sich in Brasilien impfen lässt, vor allem, weil ich zeigen möchte, dass es viele Menschen gibt, die sich nicht impfen ließen und darüber entsetzt waren. Aber viele haben sich [impfen lassen]. 18-Jährige können sich jetzt impfen lassen und bei den unter 18-Jährigen müssen wir uns die wissenschaftlichen Beweise ansehen. Denn junge Menschen haben eine natürliche Immunität.

Menschen ohne Freiheit sind Menschen ohne Leben. Die Freiheit ist sogar wichtiger als das Leben. Denn jemand, der der Freiheit beraubt ist, kann nicht leben. Das ist die Maxime, die ich immer gepredigt habe, und ich ermutige jeden, in diesem Sinne zu handeln.

Hätten wir 2019 keine Maßnahmen zugunsten der wirtschaftlichen Freiheit ergriffen, hätten wir 2020 vor einer Katastrophe gestanden. Wir sind das Land auf Platz fünf, das am wenigsten unter den Maßnahmen zu leiden hat, die wir 2019 und später 2020 ergriffen haben.

ET: Vielen Dank für das Interview.