Investigativer Journalist live aus Kabul: Vor 9/11 drohen eher Anschläge vom IS, nicht den Taliban

Waren die kulturellen Unterschiede zwischen dem Westen und Afghanistan nicht zu groß? Und waren die „historischen Erfahrungen“ mit Afghanistan nicht zu eindeutig? Das fragte Kanzlerin Merkel in ihrer Regierungserklärung. Eine Antwort gab sie nicht.

Der investigative Journalist Shams Ul-Haq ist vergangene Woche nach Kabul geflogen und nennt die Lage sehr angespannt. Die Taliban dominieren die Stadt mit Kalaschnikows und Jeeps. Ein Video, was er trotz Drehgenehmigung am Flughafen drehen wollte, musste er löschen.

Der große Fehler der Europäer sei gewesen, den Krieg der USA mitzumachen, sagt Ul-Haq, das solle der Westen aus diesen chaotischen Tagen lernen. Die Taliban seien völlig unterschätzt worden.

Zudem sind die Taliban nun die am besten ausgerüstete islamische militante Organisation der Welt – beim Rückzug der Amerikaner fielen den Taliban modernste militärische Ausrüstung im Wert von 84 Milliarden US-Dollar in die Hände. Darunter sind gepanzerte Humvees, Kampfhubschrauber und Boeing ScanEagle-Drohnen. Zusätzlich übernahmen die Taliban fünf intakte Luftwaffenstützpunkte und Hunderte biometrische Geräte. Die Bundeswehr brachte ihre Ausrüstung zuvor im Wesentlichen in Sicherheit, es wurden seit 2002 Rüstungsgüter für 419 Millionen Euro nach Afghanistan genehmigt.

„Vielleicht müssen die Amerikaner mit den Taliban noch einen Deal machen, um die Sachen rauszuholen“, so Ul-Haq. Wir sprachen mit ihm am Abend des 24. August.

ET: Herr Shams Ul-Haq, Sie sind seit einigen Tagen vor Ort in Kabul. Wie ist die Situation? 

Shams Ul-Haq: Die Lage hier ist sehr angespannt. Die Menschen sind sehr kritisch und sehr vorsichtig, weil sie einfach eine Lösung für das Land oder für Kabul haben möchten.

Die Banken sind komplett geschlossen. Das ist ein großes Problem, auch für mich, weil ich nirgendwo Geld abheben kann. Alle kaufen nur das Notwendigste. Sie sind auch sehr enttäuscht von den Amerikanern, weil sie sagen: „20 Jahre lang waren die Amerikaner hier. Und sie haben nichts für uns getan.“

ET: Sieht man jetzt wirklich ständig bewaffnete Taliban-Kämpfer, die patrouillieren? Sieht man Frauen ohne Kopftuch?

Shams Ul-Haq: Man sieht sehr viele Taliban, die mit Kalaschnikows in Jeeps, in Geländewagen durch die Stadt fahren. Dass die Taliban die Stadt im Griff haben, dieses Zeichen geben sie sehr erfolgreich. Vor allen Behörden – ob Gesundheitsamt, Innenministerium, Außenministerium, Banken, Ärzte, wichtige Behörden – stehen draußen vier, fünf Taliban mit Kalaschnikows, sodass man Angst hat: Wenn ich etwas falsch mache, könnte ich erschossen werden. 

Man sieht hier auch Frauen, die nur das kleine Kopftuch tragen, aber ganz, ganz selten. Ab und zu sieht man auch Frauen, die vor den Taliban stehen und gegen sie demonstrieren. Dazu sagen die Taliban nichts. Das ist ein gutes Zeichen für die Taliban und die Zusammenarbeit mit internationalen Behörden. Aber es gibt auch Ecken, wo die Frauen so viel Angst haben, dass sie ihr Zuhause nicht verlassen und nur Burka tragen. Es kommt darauf an, aus welcher Ecke von Kabul man kommt oder wo man in Afghanistan ist. 

In Kunduz zum Beispiel haben die Taliban im Freitagsgebet dazu aufgerufen, dass die Menschen wie vor 20 Jahren lange Bärte und die Frauen Burka tragen sollen. Das würde nicht passieren, haben die Taliban gesagt. Aber in Kunduz gab es im Freitagsgebet einen solchen Aufruf seitens der Taliban, was aber von niemandem offiziell bestätigt wurde.

ET: Wie ist die aktuelle Situation am Flughafen? 

Shams Ul-Haq: Ich war vorgestern (am 22.8.) am Flughafen und was ich da gesehen habe, war wirklich sehr, sehr schlimm. So was habe ich noch nicht gesehen. Hunderttausende Menschen strömten zum Flughafen. 

Dabei sind die Amerikaner oder die NATO selbst schuld, weil sie die Aussage gemacht haben: „Alle, die zum Flughafen kommen, nehmen wir mit.“ Überlegen Sie mal, wie kann man so was bei einer Millionenstadt wie Kabul sagen? Dann sind die Menschen gerannt. 

Da stehen jetzt Hunderttausende Menschen aus ganz Afghanistan – Kinder sind da und weinen, sie haben nicht genug zu essen, es gibt keine Toilette. Die Menschen schlafen auf der Straße, bis sie überhaupt drankommen. Das sind die lokalen Afghanen. 

Außerdem gibt es noch Hunderttausende Menschen aus der ganzen Welt, die hier wegwollen, darunter auch Europäer und Deutsche und Österreicher. Alle Nationalitäten sind vorhanden. Die Lage ist nicht einfach zu kontrollieren, weil es immer wieder Rangeleien gibt. Dabei sind in den letzten Tagen bis zu 20 Menschen umgekommen. Darüber reden die Medien nicht.

Als ich ein Video drehen wollte, kam ein Taliban mit einer Kalaschnikow auf mich zu und hat mich bedroht und mir gesagt, dass ich das Video sofort löschen solle, ansonsten würde er mich schlagen oder mich erschießen. Ich habe versucht, mit ihm zu reden: „Hier, guck mal, ich habe eine Drehgenehmigung. Ich darf hier Videos machen.“ 

Man kann mit diesen Menschen nicht reden, weil sie Analphabeten sind. Sie können nicht schreiben und nicht lesen. Sie wissen nicht mal, was eine Drehgenehmigung ist. Sie wissen nicht einmal, was ein Journalist ist. Das ist problematisch, weil sie aus der Steinzeit kommen. Dann musste ich die Videos löschen und weggehen. 

Ich denke, das ist zurzeit das Kernproblem der Taliban und der USA. Wenn die Lage am Flughafen besser und das Problem erledigt ist, kann man hier auch weiter verhandeln. Aber nicht, solange der Flughafen nicht frei ist.

ET: Sie haben erzählt, dass die Taliban alle Menschen kontrollieren, die auf den Flughafen wollen. Sie scheinen auch eine Art Liste zu haben, nach der sie die Menschen aussortieren, die nicht in den Flughafen dürfen. 

Shams Ul-Haq: Der Bereich vor dem Flughafen wird komplett durch die Taliban kontrolliert. Wenn man in den Flughafen hineingelangt, ist man in den Händen der NATO-Soldaten, von Deutschland, USA, Frankreich, Großbritannien und so weiter. Sie tun ihr Bestes, gar keine Frage. Sie tun alles für die Menschen. Aber bis man hineinkommt, muss man erst mal durch die Passkontrolle der Taliban. 

Sie schauen sich die Leute an und entscheiden dann, wen sie reinlassen und wen nicht. Nach meiner Insider-Information haben die Taliban so eine rote Liste, anhand derer sie wissen, welche Polizisten, Militärgenerale, Journalisten, Vereine oder Organisationen, welche Menschenrechtler in den letzten 20 Jahren gegen die Taliban waren – ob das jetzt Soldaten oder Generale sind, die die Taliban erschossen haben, ob das Journalisten sind, die die Taliban richtig kritisiert haben, oder ob das Organisationen sind, die Frauen in Schutz nehmen. 

Und wenn jemand den Taliban nicht gefällt, lassen sie ihn nicht ausreisen. Solche Leute versuchen, an den Taliban vorbeizukommen. Sie versuchen einfach ihr Glück, einen anderen Weg zu finden, um reinzukommen. Es gelingt ihnen auch immer wieder.

ET: Sie haben erzählt, dass es ein großes Lager gibt, das die Taliban betreiben, wo sehr viele Menschen sein sollen. Handelt es sich um ein Lager am Flugplatz?

Shams Ul-Haq: Es gibt drei Flüchtlingscamps, aber nicht im Flughafen. Im Flughafen sind nur die Menschen, die aus dem Land rauswollen. Es sind Hunderttausende Menschen aus Kandahar, Masar-e Scharif, Dschalalabad, Kunduz, insbesondere aus Kunduz, die nach Kabul gekommen sind, weil die Taliban da mehr Macht haben. Die Menschen dort wollten sich das von den Taliban nicht gefallen lassen und sind deswegen alle nach Kabul gekommen. Sie sagen: „Zumindest in Kabul sind wir sicher.“ Keiner ist davon ausgegangen, dass Kabul so schnell in die Hand der Taliban kommt.

ET: Welche Erwartung hat jetzt der einfache Mann, der einfache Afghane an die Taliban-Herrschaft?

Shams Ul-Haq: Sie hoffen, dass es hier sicher ist. Das heißt, dass in Kabul oder in ganz Afghanistan keine Bombe mehr hochgeht, dass die Menschen nicht umgebracht werden. Und dann natürlich, dass jeder einen Arbeitsplatz hat. Die Arbeitslosigkeit ist sehr hoch.

Der dritte wichtige Punkt ist die Bildung, dass die Leute ausgebildet werden, dass sie zur Schule gehen, dass auch die Frauen zur Schule gehen. Das ist sehr, sehr wichtig für die normalen Bürger. Und dass es auch bald möglich ist, Geld abzuheben, damit man auch normal einkaufen gehen kann. 

ET: Was können die Afghanen von der neuen Regierung erwarten, die die Taliban versprochen haben zu bilden? Welche Gruppen könnten an der möglichen Macht, an der Regierung beteiligt sein?

Shams Ul-Haq: Bezüglich der Regierung wissen wir überhaupt noch nicht, was passiert oder wer kommt. Aber die Menschen wollen so schnell wie möglich eine Regierung haben, weil sie sagen: Solange wir hier keine Regierung haben, geht es nicht weiter. Der ehemalige Vizepräsident und der frühere Präsident Hamid Karzai haben sich bereit erklärt, mit ihnen zu reden. Ob dann andere Politiker eine Rolle spielen, das liegt an den Verhandlungen mit den Taliban. In der Regierung werden die Taliban die größte Macht haben.

ET: Wie steht es um den Widerstand gegen die Taliban-Herrschaft? Es gibt ja die Nordallianz, das Panjshir-Tal, wie steht es darum?

Shams Ul-Haq: Ahmad Massoud ist Führer der Bewegung in dem Bezirk, er versucht auch, mit den Taliban zu verhandeln. Es sind viele Menschen, die gegen die Taliban kämpfen wollen. Vor 20 Jahren haben es die Taliban auch nicht geschafft, diesen Bezirk zu erobern. Das wird sehr schwierig sein, weil er laut Insider-Informationen wirklich 20.000 Soldaten hat. In den letzten Monaten haben die Taliban so viel gekämpft und sind auf Widerstand gestoßen, weil die Organisation in diesem Bezirk einfach sehr stark ist.

ET: Die „Washington Post“ hat geschrieben, dass sich Mullah Abdul Ghani, besser bekannt als Mullah Baradar, einer der Gründer der Taliban und seit 2019 politischer Chef, mit dem CIA-Direktor William Burns getroffen hat. Haben Sie was davon gehört? Könnte er vielleicht zum künftigen Präsidenten Afghanistans werden?

Shams Ul-Haq: Es ist alles möglich. Dieser Mensch hat so viele Leute umgebracht und war jahrelang in Pakistan im Gefängnis gesessen. Die Frage ist, wie die Verhandlungen hier mit dem ehemaligen Präsidenten und Politikern weitergehen. Es wurde auch hier unter Kollegen gesprochen, dass es dieses Treffen gab oder er mit ihm telefoniert hat. 

Die erste Frage für die Amerikaner ist, wie sie die Leute sicher aus dem Kabuler Flughafen rauskriegen. Dann könnte es zum Beispiel auch einen Deal geben, dass man ihm sagt: Du wirst der nächste Präsident, aber lasse die Menschen hier so schnell wie möglich raus. Und du versprichst uns, dass in Kabul alle in Ruhe leben können.

Es könnte aber auch sein, dass die Amerikaner zurückkehren und wieder alles bombardieren, wenn nach zwei Jahren immer noch nicht Ruhe ist. 

Auch in der Vergangenheit hat man gesehen, dass es Gespräche mit den Taliban oder mit Terror-Organisationen gab, ob das der Islamische Staat oder welche Terror-Organisation auch immer war. Das ist auch gut so, damit wir eine Lösung für alle Parteien finden.

ET: Die Bundeswehr warnt vor IS-Selbstmordattentätern in Kabul. Wie schätzen Sie als Terrorexperte die Situation ein?

Shams Ul-Haq: Diese Sorge ist begründet, die Bundeswehr hat vollkommen recht. Vorgestern gab es hier mehrere Schießereien am Flughafen. Man ging davon aus, dass diese Gruppe vom IS stammt. Die Angst besteht, dass IS-Kämpfer in Kabul unterwegs sind. Und es besteht auch die Angst, dass der IS gegen die Taliban kämpf. 

Die Taliban garantieren eine sichere Lage hier in Kabul. Wenn ich tagsüber in der Stadt unterwegs bin und an wichtigen Gebäuden vorbeifahre, sehe ich, dass die Präsenz der Taliban sehr groß ist. Besonders abends sind die Taliban überall auf den Straßen und kontrollieren fast jeden Pkw. Sie wollen für Sicherheit sorgen und wollen nicht, dass der Islamische Staat in Kabul eine Bombe hochgehen lässt. Dann würde wieder Chaos ausbrechen. 

ET: Es ist jetzt kurz vor dem 11.9. Sind neue Angriffe dieser Art in der internationalen Gemeinschaft zu befürchten?

Shams Ul-Haq: Ich glaube nicht, dass die Taliban neue Angriffe in der Welt planen. Denn dann hätten sie wirklich – auch bei ihrem Volk – versagt. Sie müssen jetzt das halten, was sie vor den Leuten immer wieder überall versprechen. Ich kann mir eher vorstellen, dass der IS etwas plant.

ET: Den Taliban sind jetzt viele moderne Waffen in die Hände gefallen. Die USA und andere Armeen haben Sachen zurückgelassen. Wird so was weiterverkauft?

Shams Ul-Haq: Es war ein Riesenfehler von den Amerikanern, so viel Zeug hierzulassen. Man hat gesehen, dass sie ganz viel an Waffen, das Modernste in großen Hallen dagelassen haben. Vielleicht müssen sie mit den Taliban noch einen Deal machen, um die Sachen rauszuholen.

Die Taliban-Führer überlegen, ob sie das für sich behalten oder verkaufen. Wenn das Geld von den Taliban knapp wird, kann ich mir vorstellen, dass sie das auf dem Schwarzmarkt verkaufen. Aber ich denke eher, dass sie das für sich behalten werden. Die Taliban haben neue Gruppen gegründet, die sich auch sehr gut in weiß gekleidet und mit einer Kalaschnikow in der Hand präsentieren. Sie bilden auch mehr Leute aus und nutzen diese Waffen für die Ausbildung.

ET: Was kann der Westen jetzt aus diesen chaotischen Tagen in Afghanistan lernen?

Shams Ul-Haq: Der Westen sollte lernen, dass man nicht einfach in ein Land wie Afghanistan, wo sehr viele Menschen Analphabeten sind, reinspaziert und den Krieg der USA mitmacht. Das war der große Fehler der Europäer.

Man sollte das Land strukturiert und vernünftig aufbauen und helfen, damit man hier Schulen hat, Kinder in die Schule gehen können, dass man Krankenhäuser hat und Hilfe wirklich ankommt. Wäre die Hilfe in den letzten 20 Jahren hier angekommen, wären hier alle vernünftig ausgebildet. Das heißt, Europäer müssen daraus lernen, nicht in andere Kriege reinzugehen.

ET: Was meinen Sie, werden die Taliban von anderen Regierungen unterschätzt?

Shams Ul-Haq: Natürlich hat man die Taliban unterschätzt, weil die Taliban in den letzten 20 Jahren darauf gewartet haben, wie man auf Deutsch sagt: In der Ruhe liegt die Kraft. 20 Jahre lang haben sie ihre Leute ausgebildet, Kontakte geknüpft, gute Netzwerke aufgebaut und auf diesen Zeitpunkt gewartet. Und dann haben sie innerhalb von einigen Wochen das ganze Land übernommen. So gut waren sie organisiert. 

ET: Dem UN-Sicherheitsrat gehören fünf ständige Mitglieder an: Frankreich, das Vereinigte Königreich, USA, Russland und China. Die beiden letztgenannten, Russland und China, sind die wichtigsten Verbündeten der neuen afghanischen Regierung. Meinen Sie, die Taliban streben an, ihren Status als Terroristen durch den UN-Sicherheitsrat jetzt schnell aufheben zu lassen?

Shams Ul-Haq: Ich glaube nicht, dass die Taliban das schnell schaffen. Die Taliban wissen genau, dass sie in den nächsten ein, zwei Jahren beweisen müssen, dass sie wirklich friedlich sind. Und dann kommt Hilfe aus dem Ausland. Die Taliban wissen ganz genau, dass alle Hilfsorganisationen Gelder für Taliban gesperrt haben. Deswegen zeigen sie sich ganz freundlich. Sich von der UN als Terroristen freisprechen zu lassen, das dauert einige Jahre. Auch wenn China oder Russland oder egal wer mitmacht, die anderen Länder werden nicht zustimmen.

ET: Grünen-Chef Robert Habeck hat gesagt: „Ich sehe nicht, wie wir Menschen in ein Taliban-Regime abschieben könnten, zumal im Land nun ein Bürgerkrieg droht. Wir werden Islamisten und Straftäter also bei uns verurteilen und ihre Strafe hier weiterhin absitzen lassen müssen.“ Wie betrachten Sie das?

Shams Ul-Haq: Die Straftäter könnten von den Taliban verfolgt werden. Es kann aber auch passieren, dass die Straftäter, die nach Kabul kommen, mit den Taliban zusammenarbeiten. Wenn man die IS-Kämpfer, die Schläfer aus Afghanistan, die in Deutschland oder in europäischen Gefängnissen sitzen, alle nach Afghanistan abschiebt, dann sagen die Taliban „Willkommen“ und geben ihnen Blumen: Arbeitet mit uns zusammen und ihr seid frei. Die Taliban haben viele Menschen aus den Gefängnissen freigelassen, weil sie für sich Mitarbeiter suchen.

ET: Herr Shams Ul-Haq, vielen Dank für das Interview.

Shams Ul-Haq: Vielen Dank auch.