Historiker Victor Davis Hanson: „Wir befinden uns in einer Periode des kollektiven Wahnsinns“

Jan Jekielek: Victor Davis Hanson, es ist eine solche Freude, Sie wieder bei American Thought Leaders zu haben.

Victor Davis Hanson: Ich danke Ihnen für die Einladung.

Jan Jekielek: Das gab es noch nie: zwei Amtsenthebungsverfahren gegen einen Präsidenten. Was ist hier aus Ihrer Perspektive als Historiker passiert? Gibt es dafür einen Präzedenzfall?

Hanson: Nein, wir haben noch nie einen Präsidenten zweimal angeklagt. In Wirklichkeit ist dies sogar das dritte Mal, dass ein formelles Amtsenthebungsverfahren eingeleitet wurde. Das erste im Jahr 2017 scheiterte. Das zweite im Jahr 2019 war dann natürlich erfolgreich. Aber wir haben es noch nie dreimal gehabt. Wir haben es noch nicht einmal zwei Male gehabt. Wir haben es erst recht nie gegen einen Präsidenten gehabt, der nicht mehr im Amt ist. Wir haben es noch nie ohne einen amtierenden Obersten Richter getan, wie es die Verfassung vorsieht. Das ist alles neu.

Es ist folgendermaßen zu betrachten: Erstens, sollte damit unbedingt erreicht werden, dass Donald Trump nie wieder für das Amt kandidieren darf. Die Verfassung sieht vor, dass eine Person, die erfolgreich angeklagt wurde, nicht mehr in höhere Ämter wählbar ist. Zweitens sollten seine Anhänger diskreditiert werden. Die gesamte MAGA-Agenda soll gleichbedeutend mit Gewalt, Aufruhr, Aufstand und der Kundgebung vom 6. Januar gesehen werden.

Drittens, sollten wir von den aktuellen Ereignissen abgelenkt werden. Wir erleben gerade eine Rekordzahl von radikalen Durchführungsverordnungen (Executive Orders). Wir haben massiv viele Neubesetzungen im Justizministerium, im Außenministerium, in der Nationalen Sicherheitsbehörde und im Nationalen Sicherheitsrat. Von alldem sollte abgelenkt werden.

Das Wichtigste ist aber von einem überparteilichen Standpunkt aus gesehen: Überlegen Sie mal, all diese Zeit, die wir mit dieser Trump-Besessenheit verschwenden, um Trumps Politik zu zerstören. Wir sind gegenwärtig mit 28 Billionen Dollar verschuldet. Es werden bald 30 Billionen Dollar sein. Niemand redet davon, den Haushalt auszugleichen. Niemand redet davon, die Schulden zu reduzieren.

Am Horizont schließlich, nach dem Boom der nach dem Lockdown einsetzen wird, wird es sicherlich eine Inflation oder eine Stagnation oder einen Einbruch der Produktivität geben. Diesen von Trumps Wirtschaftspolitik verursachten Boom wird Biden übrigens wahrscheinlich für sich beanspruchen. Über all das reden wir nicht. Kalifornien hat gerade zehn Milliarden Dollar an COVID-Empfänger verloren, ein Betrag, der durch Überzahlungen oder Betrug zustande gekommen ist. Niemand weiß, warum oder wie das passiert ist. Niemand redet darüber.

Diese Woke-Mentalität (Anm.: woke, deutsch: erwacht, beschreibt die linke gesellschaftspolitische Geisteshaltung) belastet die Wirtschaft, die Kultur und die Gesellschaft am schwerwiegendsten. Einer der Gründe, warum die Vereinigten Staaten die islamische, die kommunistische oder die faschistische Welt überholt haben, war, dass wir Ideen kreativ und spontan umsetzten.

Die anderen Welten legten sich ständig selber Steine in den Weg: Man kann Herzforschung nur betreiben, wenn man dabei für Allah arbeitet. Oder, man konnte im 19. Jahrhundert keinen Leuchtturm in Istanbul bauen, weil er zu groß ist und den Respekt vor der obersten Gottheit nimmt.

In der Sowjetunion konnte man bei der Forschung über Landbesitz in der Antike sprechen, aber nur im Zusammenhang mit dem Klassenkampf in der modernen Welt. Wenn ich ein Buch über die Messenier oder Sparta lese, das aus dem Deutschland der 1930er Jahre stammt, ist selbst die brillanteste Wissenschaft wertlos, weil sie immer etwas enthält wie: „Und natürlich verstanden die Spartaner schon früh den Wert der rassischen Kategorisierung und Hierarchie und was minderwertig war und was nicht.“

Wir bremsen mit diesen ständigen Workshops, Indoktrinationen, Qualifikationen und all den paranoiden Abschreckungsmitteln unser ganzes Leben aus. Diese Generation wird im Nachhinein als eine gescheiterte Generation angesehen werden. Sie ist eine, die nichts beigetragen hat, weil sie mit diesem ideologischen Zaumzeug belastet war. Ich mache mir wirklich Sorgen – wir stecken mit all unseren Ressourcen voll drin. Und zwar vom gesamten Schulsystem, über die Universitäten, über die Unternehmen bis zum Sport.

Ich habe mir gestern die Super-Bowl-Werbespots angesehen. Man erkennt überall in ihnen ideologische Absichten. Bestimmte Klassen, Rassen oder Menschengruppen werden absichtlich vorgeführt, um sie vermeintlich zu unterstützen. Sie repräsentieren aber überhaupt nicht unbedingt die wahre Demographie in den Vereinigten Staaten. Möglicherweise ist es gut gemeint. Sowas findet man jetzt überall.

Es ist ironisch, denn was Amerika während eines Großteils seiner Geschichte geschadet hat, war, dass wir unseren Afroamerikanern nicht erlaubt haben, ihre Talente einzubringen. Und jetzt kehren wir genau wieder zu dieser rassischen Kategorisierung zurück. Wenn wir einen brillanten Neurophysiker haben, der zufällig Asiate ist, wird er möglicherweise nicht in Harvard oder einer anderen Eliteuniversität aufgenommen werden. Solche Dinge sind sehr besorgniserregend.

Jekielek: Victor, Sie haben soeben einiges erwähnt, was ich etwas vertiefen möchte. Bevor wir das tun, möchte ich ein wenig über die Details der Amtsenthebungsverfahren sprechen. Wir alle wissen, dass der ehemalige Präsident Trump zweimal angeklagt worden ist. Allerdings wurde er nie verurteilt. Was ist der Unterschied?

Hanson: Ja, das ist ein wichtiger Unterschied. Die Begriffe werden so lose miteinander vermischt, dass es verwirrend ist. Die Amtsenthebung ist der Prozess der Anklageerhebung, wie es ein Bundesstaatsanwalt oder ein Staatsanwalt macht. Wenn ein Präsident angeklagt werden soll, braucht man dafür nur 51 Prozent der Stimmen des Repräsentantenhauses. Das ist viel einfacher zu erreichen, als die tatsächliche Verurteilung des Präsidenten.

Sobald die Anklagepunkte definiert worden sind, übergibt der Sprecher diese an den Senat. Dort findet dann der eigentliche Prozess statt. Die Verurteilung würde dann eine Zweidrittelmehrheit, also 66 Senatoren, benötigen. Soweit ist es noch nie gekommen. Es ist auch nicht im Januar 2020 oder im Februar 2021 dazu gekommen.

Das ist von vornherein klar, also handelt es sich im Grunde nur um ein Theater. Es ist kein ernsthafter Versuch, Donald Trump während seiner Amtszeit oder danach abzusetzen. Es ist eine öffentliche Demütigung. Es erinnert an die Kommunistische Partei, die Leute zwang, Narrenkappen zu tragen. Das ist der ganze Sinn und Zweck.

Jekielek: Das ist ein sehr interessanter Punkt. Eine der Gründerinnen der Epoch Times und ich hatten eine Diskussion darüber. Sie wurde als Kind während der Kulturrevolution in China aufs Land versetzt, um dort zu arbeiten. Sie sah dort eine Menge dieser Bloßstellungen. Sie erinnert sich an diese Zeit, als das Tragen dieser Narrenkappen oder ähnliches veranstaltet wurde. Das gleicht dem, was wir heute erleben.

Hanson: Das ist es, und das sind auch die öffentlichen Beichten. Jemand wird von der „New York Times“ wegen eines Verbrechens, eines Gedankenverbrechens oder indiskreter Äußerungen gefeuert, die er vor 30 Jahren getätigt hat. Dieser Jemand muss heute überschwängliche Entschuldigung abgeben: „Ich wusste nicht, was ich tat. Ich war unwissend. Ich wurde nicht richtig beraten. Ich hatte nicht die Ausbildung, die ich jetzt habe. Ich möchte mich bei den ausgegrenzten Menschen entschuldigen.“ Sogar das Vokabular erinnert an das sowjetische oder chinesische System. Wir benutzen dieselben Worte: Privilegien. Jetzt haben wir neue Begriffe dazu erfunden: Ehre und Privileg. Wir lassen uns neue Slogans einfallen.

Eine der gefährlichsten Phrasen, die ich in den letzten Wochen von der Linken gehört habe, ist: „Es geht nicht um Redefreiheit. Es geht um die freie Reichweite.“ Sie sagen: „Wir versuchen nicht, die Rechte des ersten Verfassungszusatzes (Anmerkung: Redefreiheit) den Menschen wegzunehmen, indem wir sie von Facebook oder Twitter oder von Universitäten ausschließen. Wir sagen nur, dass man kein inhärentes verfassungsmäßiges Recht hat, eine Plattform zu nutzen, die einem nicht gehört.“ Okay.

Das steht aber im völligen Gegensatz zum Geist der Bürgerrechtsbewegung. Ich erinnere mich an die „Fair Housing“-Bewegung von 1964 in Kalifornien. Den Vermietern und zuständigen Politikern, die 99 Prozent der verfügbaren Immobilien kontrollierten, wurde verboten, Afroamerikanern, Armeniern und Asiaten aufgrund ihrer Hautfarbe, den Zuschlag für eine Wohnung zu erteilen. Es wäre nicht ihr Problem, wenn diese Leute keine Häuser finden, sie sollten sich doch selber was überlegen.

Diese Gesinnung wurde vom Obersten Gerichtshof abgeschafft. Das ist jetzt wieder eine verbreitete Mentalität geworden; Leute von quasi-öffentlichen Plattformen wie Twitter oder anderen sozialen Plattformen zu verbannen, weil sie sich ohnehin woanders ihr Sprachrohr suchen könnten. Die Linken selber haben das damals eine rassistische Herangehensweise bezeichnet.

Jekielek: Victor, wir haben vor kurzem diesen von mehreren großen Tech-Unternehmen koordinierten Sturz des sozialen Netzwerks Parler gesehen. Wir sprechen hier also von einem beispiellosen Moment. Dies war eine noch nie dagewesene Machtausübung, um die Redefreiheit einzuschränken. Was ist Ihre Meinung dazu?

Hanson: Wir erinnern uns, in welchem Kontext Parler vom Netz genommen wurde. Parler sollte keinen Zugang zu Apps und Plattformen mehr haben. Das war eine jakobinische Nachbetreuung nach der Wahl. Das wurde schon während der Wahl formuliert und dann verfestigt. Sie vermitteln damit Donald Trump: „Du wirst nicht mehr auf Facebook oder Twitter sein. Wir sorgen auch dafür, dass du keinen Zugang zu einer Alternative wie Parler haben wirst.“

Es war quasi eine „Nacht der langen Messer“. Facebook, Google, Twitter und Apple haben sich alle verschworen, um Donald Trump als Staatsfeind Nummer eins der Möglichkeit zu berauben, seine Ideen zu verbreiten. Aber was noch nie dagewesen war, sie sorgten dafür, dass er keine andere Möglichkeit hatte, Zugang in ihrem Bereich zu erlangen. Mit anderen Worten, sie kontrollieren 90 Prozent der Google-Suche. 90 Prozent unserer Internetsuchen werden von Google durchgeführt. Twitter und Facebook haben etwa 65 bis 70 Prozent des internationalen Marktes.

Aber sie sagten, wir wollen nicht, dass Ihr Euch an etwas beteiligt, was wir nicht kontrollieren können. Also werden wir auch das kontrollieren. Die Ironie ist, dass sie irgendwann verstehen, dass ungefähr die Hälfte des Landes nicht mit ihnen einverstanden ist. Sie sind gegenseitige Konkurrenten. Aber Parler auf der rechten Seite hat nur sehr wenige Konkurrenten. Wenn Parler also wieder, möglicherweise sehr bald wieder, online gehen wird, wird es haben, was „Fox News“ einmal hatte – ein Monopol auf der rechten Seite. Es wird spektakulär wachsen.

Ich denke also, dass sie nicht wirklich verstehen, was sie da säen. Sie verbinden das halbe Land zu einer Einheit. Diese Einheit ist entschlossen, daraus einen Vorteil zu ziehen. Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht bei den 20 Millionen Nutzern bleibt. Alleine in dieser Woche gab es ein Wachstum von einer Million auf wahrscheinlich 20 Millionen. Die Zahl könnte auf 40 oder 80 Millionen wachsen. Sie haben keine Ahnung, was sie da tun.

Sie schaffen zwei Systeme des Informationszugangs, ein konservatives und ein liberales. Das haben sie damals auch mit dem Kabelfernsehen gemacht. Das konservative Kabelfernsehen war zum Teil eine Reaktion auf das Monopol, das sie auf die Netzwerknachrichten und das öffentliche Fernsehen hatten.

Wenn sie versuchen, all diese Hebel zu kontrollieren, gibt es Reaktionen. Die Leute sehen sich Basketball nicht mehr an. Die Zuschauerzahlen sind im Vergleich zu früher auf 43 Prozent geschrumpft. Auch die Super Bowl-Zuschauerzahlen sind rückläufig. Hollywood-Filme sind rückläufig. Die Leute reagieren also entsprechend.

Jekielek: Victor, was halten Sie von dieser Besessenheit, die Informationen zu kontrollieren? Das beschreiben Sie ja im wesentlichen hier.

Hanson: Wissen Sie, in Aldous Huxleys „Schöne Neue Welt“ und bei George Orwell gibt es ein gemeinsames Thema. Orwell hat es explizit auf den Punkt gebracht: „Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft“, und „Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit“. Indem sie dieses Monopol auf die Informationsverbreitung aufrechterhalten, können sie die Menschen steuern. Sie tun das zusammen mit der akademischen Welt und dem Schulsystem.

Damit meine ich, wenn wir dieses Gespräch vor zwei Jahren geführt hätten, wüssten wir gar nicht, was „1619“ war. Bald werden unsere Kinder von der Schule kommen und uns belehren, dass wir rassistisch sind. Weil wir nicht anerkennen, dass 1619 ein wichtigeres Datum war als 1776. Das ist natürlich absurd. Diese Phänomene entwickeln sich unkontrollierbar schnell.

Wir werden also Veränderungen erleben, die das 1619-Narrativ im Vergleich dazu ziemlich unbedeutend aussehen lassen. Erinnern Sie sich, als uns gesagt wurde, dass sie nur Generäle der Südstaaten abmontieren wollten. Frederick Douglass oder Abraham Lincoln würden nicht angetastet werden. Sie wollten nur den Namen der Stanford University auf Pater Serra ändern. Sie wollten nicht nach San Francisco gehen und 44 Schulen umbenennen und Wikipedia als Informationsgrundlage verwenden. Das ist aber der Punkt, an dem wir heute angelangt sind. Und das passiert.

Die Bolschewiken, Mao und die Jakobiner haben das selbe getan. Irgendwann erreichten sie eine kritische Masse und dann kam Widerstand auf. Es ist sehr kritisch zu beobachten, wie sich der Widerstand zeigt und wie dann die Reaktion darauf ist. Ich wünschte, ich könnte Ihnen sagen, dass der Widerstand in diesen Fällen erfolgreich war. Offensichtlich war er es nicht in den Jahren 1917 bis 1922. Er war es nicht von 1946 bis 1949 in China. Er war es auch 18 Monate lang während der Schreckensherrschaft in Frankreich nicht.

Aber es gibt auch Beispiele für erfolgreiche Widerstände. Wenn wir einen erfolgreichen Widerstand haben können, dann deshalb, weil die Leute sich entsprechend ihrer Möglichkeiten dagegen aussprechen. Es gibt ja keine intellektuelle Grundlage für diese linken Kampagnen. Keine rationale, logische Auslegung kann erklären, warum eine Schule nicht nach Abraham Lincoln benannt werden sollte, oder warum man eine Statue von Miguel Cervantes abreissen müsste.

Das was jetzt vor sich geht, erinnert an Orwell, deshalb müssen wir das alles, von uns weisen. Wir können nicht von Lehrern ohne Festanstellung oder Teilzeitbeschäftigten und Polizisten verlangen, sich großartig zu äußern. Hingegen sollten diejenigen von uns in den Medien oder in der Wissenschaft, die noch einigermaßen institutionellen Schutz haben, ihre Pflicht ausüben und die Redefreiheit gebrauchen.

Jekielek: Victor, da wir gerade von Orwell sprechen, Sie haben vor kurzem einen Artikel mit dem Titel „Unsere Farm der Tiere“ veröffentlicht. Das war wahrscheinlich mein Lieblingsbuch als Kind, hoffentlich haben es viele gelesen. In dem Buch wird die Entwicklung von den ideologischen Anfängen einer Bewegung bis zur rohen Machtergreifung beschrieben. Sie beschreiben die gegenwärtigen Parallelen dieses Prozesses, und das fand ich sehr beunruhigend.

Hanson: Erinnern Sie sich, „Animal Farm“ war eine 1945 von George Orwell geschriebene Allegorie. Tiere lebten darin auf einem Bauernhof und redeten, als wären sie Menschen. Sie rebellierten gegen den kapitalistischen, ausbeuterischen Bauern Jones. Sie übernahmen den Hof und gründeten eine Kommune. Es fing ganz gut an, aber dann kam es zu trotzkistischen Spaltungen mit einer Leninfigur und dann kam noch ein Stalintypus dazu. Am Ende des Romans liefen die Schweine auf zwei Beinen, die tranken und Karten spielten. An diesem Punkt herrschte auf der Farm ein größeres Chaos, als es unter Bauer Jones jemals der Fall gewesen war.

Orwells Standpunkt ist, dass die totalitären linken Revolutionen nicht wirklich mit Chancengleichheit oder der Hilfe für die Armen vereinbar sind. Sie sind Mittel, um Macht zu erlangen, und deshalb sind sie voller Widersprüche. Was passiert, ist, dass Leute, die ihnen auf dem Weg dorthin Fragen stellen oder die Reinheit der Revolution gefährdet sehen, als Konterrevolutionäre ausgelöscht werden.

Wenn Sie also heute auf einem Campus ein Wischiwaschi-Liberaler sind und sagen: „Moment mal, in den 60er Jahren ging es um die freie Rede und Mario Savio. Es ging nicht darum, jeden gleich einen Hassredner zu nennen.“ Diese Person wird zerstört, und zwar öfter und brutaler als ein Konservativer. Wir haben Barry Weiss bei der „New York Times“ gesehen, oder Redakteure, die bei der „Washington Post“ gefeuert wurden. Oder Hollywood-Schauspieler, die früher liberal waren, die jetzt von den Netzwerken ausgeschlossen sind. Man merzt alle sogenannten Konterrevolutionäre aus.

Jetzt stehen wir wohl irgendwo auf dem Höhepunkt. Stellen Sie sich ein paar 1960er Fragen: „Unterstützen Sie den ersten Verfassungszusatz?“ Wenn Sie die Konzepte Mikroaggressionen, Safe Spaces, Deplattforming und dergleichen unterstützen, lautet die Antwort eindeutig Nein.

Die zweite Institution der 60er: „Sind Sie gegenüber den Befugnissen des Überwachungsstaates, des FBI, der CIA skeptisch?“ „Nein, wir lieben John Brennan. Wir lieben, was sie mit dem Steele-Dossier gemacht haben. Wir lieben die Überwachung von Carter Page. Wir glauben immer noch an die geheime Zusammenarbeit mit Russland.“

In den 60er Jahren haben sie uns gesagt, dass die Rechten alle Verschwörungstheoretiker waren, die an kostbare Körperflüssigkeiten glaubten und zur John Birch Gesellschaft gehörten. Aber heute glauben die Linken selber an Verschwörungen, dass Trump mit den Russen konspiriert habe oder dass er irgendwie die Übernahme des Kapitols geplant hat. Die Linken betreiben jetzt selber die wildesten Verschwörungstheorien.

Der ganze Idealismus, den sie uns in den 60er Jahren gepredigt haben, ist auf der Strecke geblieben. Jetzt sind sie das geworden, wogegen sie früher protestiert haben, mit einer Einschränkung: Sie sind viel gröber und bösartiger als ihre Gegner, gegen die sie in den 60er Jahren angetreten sind.

Wir erleben eine Verrohung in der Gesellschaft. Es wird nicht mehr bloß gesagt: „Sie engagieren sich in Hassrede, und deshalb gibt es keine Redefreiheit mehr für Sie“. Man wird sofort mit allen möglichen Schimpfworten konfrontiert. Sie haben die Grobheit und Rohheit der 60er Jahre aufgegriffen und sie in diese neue Intoleranz eingebettet.

Jekielek: Victor, Sie sagen, dass die Leute aufstehen und ihre Meinung sagen sollten. Es gibt wahrscheinlich keine andere Möglichkeit, auf diese Dinge zu reagieren, vielleicht wegen genau dem, was Sie gerade beschrieben haben. Diese groben Angriffe meine ich. Es gibt eine starke Einschüchterungskultur, um zu verhindern, dass die Leute nicht reagieren. Ich bin sicher, dass sich viele Leute da draußen wirklich nichts zu sagen wagen. Ich ertappe mich selbst dabei, bestimmte Dinge nicht zu sagen, weil ich manchmal lieber den Frieden bewahren will.

Hanson: Auf jeden Fall. Ich glaube, es war im November als die „Stanford Daily“ und der Fakultätssenat eine Reihe von Angriffen gegen mich verübten. Sie warfen mir vor, Verschwörungstheorien zu verbreiten. Ich wäre verantwortlich für Gewalt. Ich antwortete: „Können Sie das bitte beziffern? Sagen Sie mir genau, was ich gesagt habe.“

Ich bekam viel Kritik, als ich meinte, dass wir nach den gescheiterten gerichtlichen Klagen aufhören, und einfach die Wahlmänner akzeptieren sollten. Nicht unbedingt deswegen, weil ich nicht glaubte, dass es Unregelmäßigkeiten bei der Wahl gab. Aber ich sah nicht den Sinn, wenn man zwei Senatssitze in Georgia hatte.

Aber, das ist irrelevant. Was ich meine ist, dass sie auf dich losgehen und dich dazu bringen, zu denken: „Ich bewege mich besser ein bisschen nach links.“ Aber wenn Sie so anfangen, wird es kein Ende geben. Sie interpretieren diese Schwäche nicht als Großmut, und sie werden sie nicht erwidern. Sie interpretieren sie als Schwäche, die ausgenutzt werden soll, und dann werden sie drängen, drängen, drängen. So funktioniert der Verstand der Linken. Sie verstehen das und es gibt keine Konsequenzen.

Haben Sie bemerkt, wie sich der Nachrichtenzyklus leicht verändert hat? Wir hörten wochenlang, dass Donald Trump dieser Unhold war. Er war ein Aufrührer, er war ein Aufwiegler und sie riefen „weiter kämpfen“. Trump habe aus seiner Machtposition immerhin Menschen veranlasst, Gewalttaten zu begehen. Alles Flehen in der Welt hat nicht dagegen geholfen. Liz Cheney verurteilte Trump viel stärker, als sie jemals AOC verurteilen würde [Anmerkung d. Red.: Alexandria Ocasio-Cortez, weit links stehende demokratische Politikerin].

Okay… Was hat schließlich ihre Aufmerksamkeit erregt? Als ankündigt wurde, dass eine Reihe von Videos veröffentlicht werden sollte, in denen Maxine Waters oder Kamala Harris oder Chuck Schumer aufrührerische Reden hielten, wie es Donald Trump vorgeworfen wurde.

Es tut mir leid, aber das einzige, was die Linken stoppen wird, ist, wenn die Republikaner zu ihnen sagen würden: „Wir werden in 24 Monaten die Macht übernehmen. Das erste, was wir tun werden, ist, Alexandria Ocasio-Cortez und Ilhan Omar von ihren Ausschussaufgaben zu entfernen, weil sie den Antisemitismus lange unterstützt haben.“

Wenn sie das tun würden, würden sie in Ruhe gelassen. Wenn sie das nicht tun, dann werden sie wie die Kerenski-Bewegung [Anm. d Red.: Gegner von Lenin in der Oktoberrevolution] oder wie Danton in der Französischen Revolution untergehen.

Die Republikaner denken, dass diese Leute auf Logik hören. Aber sie befinden sich in einer Phase der Hysterie, nicht unähnlich den Hexenprozessen von Salem. Sie verhalten sich nicht schlüssig. Das Einzige, was sie verstehen, ist Wechselseitigkeit.

Wenn die Republikaner sagen würden: „Morgen werden wir das Repräsentantenhaus einnehmen, das ist unser Ziel. Und wenn wir im Repräsentantenhaus sind, werden wir einen Sonderstaatsanwalt einsetzen. Wir werden einen fordern, zumindest vom Kongress. Wir werden uns die Geschäfte der Biden-Familie mit China ansehen und ob Hunter Biden immer noch in irgendeiner Weise mit der chinesischen kommunistischen Regierung verwickelt ist.

Und wir werden uns die Steuererklärungen von Joe Biden ansehen, um zu sehen, ob an der E-Mail etwas Wahres dran ist, dass er der „große Mann“ mit zehn Prozent war und Geld bekommen hat, das er nicht gemeldet hat. Dann werden wir diesen Sonderstaatsanwalt haben. Wir warnen vor, dass wir eine Anklage einreichen werden, wenn wir etwas gegen sie finden.

Ich denke, das wäre eine ganz andere Welt. All die liberalen Kommentatoren würden jammern: „Oh mein Gott, schau, was passiert ist. Wir sind die Dritte Welt. Wir sind hin und her gerissen. Können wir keine Einigkeit herstellen?“ Aber sie würden zumindest zuhören. Jetzt haben wir Joe Biden, der sagt: „Die Wahlen sind vorbei. Wir müssen zusammenrücken. Wir müssen Einigkeit zeigen. Oh, aber nebenbei bemerkt, Ted Cruz und Josh Hawley sind wie Josef Goebbels, sie sind Nazis.“ Oder: „Übrigens, Maxine Waters sagt, Donald Trump sollte wegen Mordes angeklagt werden.“ Oder Joe Biden erwähnt nebenbei: „Antifa ist nur eine Idee.“

Neulich sahen wir während des Super Bowls einen rührseligen, wuscheligen Werbespot von Bruce Springsteen. Dieser urbane, T-Shirt tragende, gute alte Multimillionär Bruce aus New Jersey fährt einen Jeep und will das gute alte Amerika zurückbringen. Bringen wir es zurück. Okay, gut. Aber das ist derselbe Typ, der gesagt hat, er will nach Australien auswandern, weil er sich schämt, ein Amerikaner zu sein. Donald Trump sei ein Alptraum und tue alles, was er könne, um Uneinigkeit zu schaffen.

So tickt also die Linke. Tacitus hatte Recht, als ein britischer Stammeshäuptling über die Bemühungen der Römer, Frieden zu schaffen, sagte: „Sie schaffen eine Wüste und nennen es Frieden.“ Nun, sie schaffen Chaos und Hass und nennen es Einigkeit. Ich denke nicht, dass die Menschen das akzeptieren sollten.

Jekielek: Victor, wovon Sie hier reden, erinnert mich an all das Gerede über den Erlass einiger inländischer Terrorgesetze. Angeblich wurde nach dem 6. Januar eine Art weiße Vorherrschaft aufgedeckt. Viele Leute halten das für sehr bedenklich, da diese Regeln sehr breit angewendet werden könnten. Es könnte im schlimmsten Fall jeder betroffen sein, der ein Trump-Anhänger war. Es ist absichtlich unklar definiert. Was Sie gerade gesagt haben, macht mich umso mehr stutzig.

Hanson: Das war die Absicht. Wir haben das im Zusammenhang mit der Bank of America gesehen. Ohne das Wissen der eigenen Kunden, wurden ihre Kreditkarten und Visa-Karten untersucht, um zu sehen, wer in Washington zu welcher Zeit war, wo sie waren und was sie gekauft haben. Es wurde also nicht nur nach den Randalierern im Kapitol gefahndet, sondern nach allen Menschen, die die Versammlung besucht haben. Also ging es um Trump-Anhänger im Allgemeinen.

Die „Los Angeles Times“ hat vor ein paar Tagen einen sehr interessanten Kommentar veröffentlicht, der von einer Frau stammt, die sagt: „Ich musste das sehr liberale New York verlassen und bin in eine konservative, ländliche Gemeinde gegangen.“ Das ist de facto ein indirektes Eingeständnis, dass eine Gegend in den republikanischen Bundesstaaten für ihre Sicherheit förderlicher ist, als es New York im Moment wäre. Eine Art Eingeständnis der Flucht aus New York.

Weiter beschreibt sie in dem Artikel, dass es einen großen Schneesturm gab. Ihr Nachbar kam und räumte ihre Einfahrt, einfach so. Er sei allerdings ein Trump-Wähler. Also wolle sie ihm nicht danken und sie fühlte sich keineswegs verpflichtet, Dankbarkeit zu zeigen. Auch die Leser des Artikels sollten sich nicht verführen lassen. Diese Leute würden lediglich versuchen, ihre Dankbarkeit zu gewinnen, weil sie normalisiert werden wollten. Eugene Robinson von der „Washington Post“ nannte das „Deprogrammieren“, was sie nicht akzeptieren würde. Es sollte einen ewigen Krieg gegen diese Leute geben. Sie müssten auf mittelalterliche Art und Weise Buße tun.

Nochmals, man kann mit diesen Leuten nicht vernünftig reden. Wir müssen sie anhalten und sie daran erinnern, dass die Demokratische Partei mal eine liberale Partei mit bestimmten Normen war. Das ist der Grund, warum ich den Artikel über die „Farm der Tiere“ geschrieben habe. Denken Sie daran, was sie uns kürzlich gezeigt haben. Sie haben letzten Sommer die St. John’s Episkopalkirche in Washington, D. C. in Brand gesetzt. Die Antifa und Black Lives Matter-Demonstranten brüllten vor dem Weißen Haus. Donald Trump musste evakuiert werden, ich denke, in einen Keller.

Donald Trump kam dann später heraus und sagte, dass die linke Bürgermeisterin von Washington nicht die Absicht habe, die Ordnung aufrechtzuerhalten. Trump musste für seinen Schutz Bundestruppen einberufen. Sogar einige pensionierte Militärs halfen mit. Es war erstaunlich. Die Linken sagten dann, Trump sei naziartig, er sei Mussolini.

Joe Biden begrüßte das alles. Er kündigte an, dass er Donald Trump mit dem Militär entfernen würde, sollte er die Wahl gewinnen. Jetzt wo Joe Biden Präsident ist, ist das Militär auf einmal wunderbar. 30.000 Soldaten sind nach Washington, D. C. geschickt worden, 20.000 sind immer noch dort. Stacheldraht überall. Die für Recht und Ordnung verantwortliche Person in Washington ist de facto ein General der U.S. Army. Heute sind mehr Menschen in Tarnkleidung in der Hauptstadt als US-Truppen in Kriegsgebieten überall auf der Welt zusammen.

Was sagt die Linke dazu? Oh, das ist ja wunderbar. Das ist nicht das Militär von George Patton, Curtis LeMay und all den Rechten, über die sie sich immer lustig gemacht haben. Das sei jetzt eine Volksbefreiungsarmee. Mit einem Fingerschnippen wird der Transgenderismus im Militär eingesetzt, es werden Frauen und Homosexuelle einberufen, das alles ist wunderbar. Sie sind an der Speerspitze des sozialen Wandels, weil sie es per Gesetz machen können. Sie lieben das Militär, weil es woke (erwacht) geworden ist.

Wie reagieren die pensionierten Generäle und das Militär im Allgemeinen darauf? Sie sagen: „Wir haben darüber nachgedacht. Warum sollen wir es bekämpfen? Die Linke hat stets versucht, uns und dem Pentagon die Mittel zu streichen. Sie haben uns immer ‚Kriegstreiber‘ genannt. Jetzt gehören wir zu ihnen.“ Es ist wie bei Orwell. Man wacht auf und ist ein Teil von ihnen.

Wie in einem Science-Fiction-Film, wo man sagt, es fühlt sich gut an, ein Teil der Borg zu sein (aus der Fernsehserie „Star Trek“), oder ich bin jetzt ein Pod-Mensch, (aus dem Film „Die Dämonischen – Invasion der Körperfresser“, 1956). Sie denken, wenn ich bei Northrop oder bei Lockheed (Militäreinrichtungen) sein will, bin ich halt ein linker General. Ich gehe in den Ruhestand und bin in Sicherheit. Elizabeth Warren wird nicht mehr hinter mir her sein. Das ist wunderbar.

Dieser Wokeismus ist ein wirklich heimtückisches, alptraumhaftes Phänomen. Jetzt kommen all diese Leute aus der Versenkung heraus und erzählen uns, dass sie plötzlich erwacht sind. Schlagartig verdienen sie eine Menge Geld, weil sie eine Woke-Versicherung gekauft haben. Ein General ist herausgekommen und sagte: „Ich bin schockiert, dass es einen General der Südstaaten in meiner Basis gab. Ich fühle mich so schrecklich, dass ich in Fort Hood stationiert war und nie erwähnt habe, dass John Bell Hood ein Rassist war.“

Ich denke, na ja, als Historiker habe ich über solche historischen Sachen geschrieben. Ich bin aber nicht derjenige, der auf der John-Bell-Hood-Basis arbeitet oder an der Wade-Hampton Statue vorbeigegangen ist. Das ist deren Problem. Sie sollen jetzt nicht ganz Amerika verurteilen, weil es ihnen erlaubt, einem konföderierten General gegenüber gleichgültig zu sein.

Aber so weit ist es nun gekommen. Sie tun das alles für ihre Karriere. Und warum tun sie es? Nun, wir sprechen über eine Elite, die vollkommen vom amerikanischen Kapitalismus und der Ausbildung hier profitiert hat. Zynischerweise – und ich denke, es ist sehr zynisch – brüsten sie sich jetzt mit ideologischer Wokeness, und dass sie zusammen mit Black Lives Matter und der Antifa ein geistiges Bollwerk errichtet haben.

Jekielek: Viele Leute, die die „Woke“-Kultur oder die Kultur der sogenannten kritischen sozialen Gerechtigkeit beobachten, haben mir gesagt, dass sie eine Doppelmoral sehen. Es wurde auch als eine Asymmetrie in der Herangehensweise beschrieben. Sie haben das auch in dieser Art kommentiert. Erzählen Sie mir ein bisschen darüber.

Hanson: Wir behaupten, dass Worte eine riesengroße Rolle spielen und dass wir mit Hassreden Menschen ruinieren können. Wir haben kürzlich einen erfolgreichen New Yorker Schriftsteller erlebt, der jetzt wegen etwas bestraft wird, was er vor 30 Jahren gesagt hat. Na gut, dann ist das jetzt ein Standard, an den wir uns alle halten können. Aber es ist eben doch kein Standard.

Nochmal: Wenn Sie eine Versicherung abschließen, können Sie sich vor der Woke-Kultur schützen. Was meine ich damit? Ich meine, wenn Sie Alec Baldwin sind und jemanden als Homosexuellen beleidigen, passiert Ihnen nichts. Oder wenn Sie Noah Cyrus, die kleine Schwester von Miley Cyrus, sind, und Sie beschimpfen jemanden mit dem N-Wort (Anmerkung: geschehen bei Candace Owen im Jahr 2020) sind Sie natürlich furchtbar rassistisch, aber Ihre Karriere wird nicht beendet sein. Wenn Joy Behar sich als eine Schwarze verkleidet (Blackfacing), sind Sie trotzdem in Ordnung. Wenn Sie der Gouverneur von Virginia sind, haben Sie einen Freipass.

Wenn ich sage, dass Sie in Ordnung sind, meine ich das natürlich nicht in einem moralischem Sinn, sondern dass Ihnen nichts passieren kann, weil Sie sich in einem progressiven „Gedankenkokon“ befinden, in dem Sie geschützt sind. Das Wort oder diese Tat wird dann nicht als Fenster in ihre Seele interpretiert. Man wird nicht als Rassist, homophob oder Fremdenfeind angesehen. Aber wenn Sie nicht diese Versicherung haben, haben Sie keine schützende Rüstung. Dann kann Sie jedes falsche Wort zerstören.

Wir haben das bei Donald Trump gesehen. Donald Trump sagte „kämpft weiter“ oder „geht friedlich und patriotisch zum Kapitol“. Ich finde nicht, dass er das hätte sagen sollen, aber er hat es halt gesagt. Dann ist das eine Sache.

Aber wenn andere zum Obersten Gerichtshof gehen, und zwei Richter, nämlich Gorsuch und Kavanaugh, wüst beschimpfen: „Sie werden nicht wissen, was Sie getroffen hat. Sie werden ihr wahres Wunder erleben.“ Oder wenn ein wütender Mob von Pro-Abtreibungs-Demonstranten während der Ernennung von Kavanaugh tatsächlich in das Kapitol stürmt und dort die Türen aufbricht, dann ist das okay. Chuck Schumer verteidigt diese Leute und sagt, sie haben das nicht wirklich so gemeint. Er hat es tatsächlich so gesagt. Er sagte, er komme aus einer harten Gegend in Brooklyn, so reden wir nun mal.

Wenn Donald Trump sagen würde: „Ich bin in Queens aufgewachsen, so reden wir“, dann funktioniert das natürlich nicht. Wir alle haben das gesehen und erlebt. Was macht das mit uns? Das erzeugt einen Druck auf uns alle. Wir haben einen kleinen Teufel und einen Engel auf jeder Schulter. Der Teufel flüstert uns zu: „Hey, du wirst älter, du bist müde, warum machst du nicht einfach ein öffentliches Bekenntnis. Vielleicht schreibst du etwas für die ‚Never Trump‘-Gruppe oder sagst, dass du es verstehst.“

Ich werde keine Namen nennen, aber man kann sehen, dass viele Gemäßigte oder Konservative ebenfalls auf Donald Trump fixiert sind. Sie beobachten ihn und sammeln ein paar Punkte. Aber sie schauen nie auf die Linke, die früher ihr traditioneller Gegner war. Der Grund, warum sie das nicht tun, ist, dass sie besorgt sind und Angst haben. Sie wollen von einem Linken oder von Professor XY gelobt werden. Sie hoffen, dass sie dadurch außen vor gelassen werden.

Ich lebe in einer ziemlich rauen Nachbarschaft hier draußen im ländlichen Kalifornien. Ich habe ein Schwimmbad im Garten. Der Prüfer schrieb mit vor, aus Sicherheitsgründen eine Mauer darum zu errichten. Ich habe das dann gemacht. Später kam ein Sheriff vorbei. Er sah das Schwimmbad nicht und dachte die Mauer sei für das Grundstück. Er sagte: „Das ist eine wirklich schlaue Idee.“ Ich fragte: „Warum?“ Er sagte: „Sie haben eine Abschreckung geschaffen. Wenn ein Dieb oder Räuber vorbeikommt und sieht, dass er nicht einfach durch die Haustür gehen kann, sondern hinüberklettern muss. Er wird eher zum nächsten Garten gehen. Gute Idee.“

Mit „Woke-Versicherung“ meine ich eben genau das. Wer sich damit versichert, sagt einfach, dass Donald Trump ein Unhold ist; er sagt, dass er nie wieder für ihn stimmen wird. Die Leute aus seinem Umfeld machen ihn eh schon ganz wahnsinnig. Er sagt, dass er jetzt nach langem Überlegen verstanden hat, dass unsere Gesellschaft rassistisch ist. Er meint, dass die erwachten Leute (woke) ihn in Ruhe lassen werden. Er ist ja anscheinend eh auch erwacht. Sie werden weiterziehen und jemand anderen tyrannisieren.

Interessanterweise gibt es noch eine andere Versicherung gegen diesen Woke-Pöbel. Das sind die Leute am anderen Ende des Spektrums, die sagen: „Legt euch nicht mit mir an. Ich werde mich nie und nimmer entschuldigen, und ich werde euer schlimmster Albtraum sein.“ Es gibt ein paar auf der rechten Seite, die so agieren. Das ist irgendwie bewundernswert. Auf Rush Limbaugh (rechtskonservativer US-amerikanischer Radiomoderator) wird zum Beispiel nicht losgegangen. Er hat sein Publikum und spricht einfach die Wahrheit aus. Wenn sich jemand mit ihm anlegt, bereut er es, weil Rush eine Plattform hat.

Der konservative Amerikaner hat also die Wahl: Wenn er die Möglichkeit hat, kann er dagegen halten und Rückgrat zeigen oder er fügt sich und wimmert: „Es tut mir leid, ich bin der Gedankenverbrechen schuldig, ich werde mich benehmen.“ Ein paar entschuldigen sich, aber das ist nicht die Mehrheit der Menschen. Die Mehrheit ist verletzlich, aber auch stolz. Die glauben an ihre Überzeugungen. Sie leiden momentan am meisten unter diesen modernen Hexenprozessen.

Jekielek: Ich denke, die meisten Leute da draußen machen sich wegen alldem große Sorgen. Sie sind aber nicht bereit, die erste Position einzunehmen, die Sie gerade beschrieben haben. Sie können aber auch nicht die zweite Position einnehmen. Also bleiben sie im Grunde still. Das ist genau das Problem.

Hanson: Ich vergleiche diese Woke-Bewegung mit Krebszellen. Ohne Widerstand durch Chemotherapie oder ein Immunsystem werden sie immer mehr und übernehmen den Körper. Der Tumor wird größer und größer und wenn er nicht gestoppt wird, wird er nicht Halt machen. Man kann den Tumor nicht bitten, Ruhe zu geben und bitten, die Lunge nicht zu befallen. Nein, sagt der Tumor, ich mag, was ich tue.

Diese woke-Linke erinnert mich an eine berühmte Fabel, an eine russische Fabel. Der Frosch bringt einen Skorpion über den Fluss, der sonst ertrinken würde. Er kommt auf die andere Seite, wo ihn der Skorpion tötet. Bevor der Frosch stirbt, fragt er: „Warum hast du mich gestochen?“ Der Skorpion antwortet: „Weil ich ein Skorpion bin, das tun Skorpione.“ Die extreme Linke ist genau so. Sie zerstört die Karrieren von Leuten. Man kann sie nicht bitten, damit aufzuhören. Sie werden nicht aufhören. Sie sehnen sich nach Berühmtheit und Macht. Sie können sich profilieren.

Wie viele von Diversity-Koordinatoren (Anmerkung: für sogenannte Vielfalt zuständige Personen) haben wir in den letzten sechs Monaten eingestellt? Tausende! Wie viele Memos haben wir alle bekommen, die besagen, dass die verpflichtete Diversity-Ausbildung jetzt von zwei auf drei oder vier Stunden verlängert wird? Wie oft haben wir schon Memos bekommen? Denken Sie an die Ressourcen, die in die Leute investiert werden, die davon profitieren. Es ist unglaublich.

Wer verliert dadurch? Großartige Wissenschaftler in der Krebsforschung oder Ingenieure, die versuchen, eine saubere, alternative Energiequelle zu finden, machen sich jetzt Sorgen, was sie wie sagen. Kann ihre Forschung womöglich als rassistisch interpretiert werden? Haben sie in der Vergangenheit vielleicht mal etwas Falsches zu Forschungsmitarbeitern gesagt? Haben sie sich jemals über eine Transgender-Toilette lustig gemacht? So weit ist es gekommen. Es wird sein Tribut von Produktivität und Lebensqualität fordern.

Jekielek: Victor, Sie beschrieben vorhin einige Szenarien, die die Rechten einnehmen können. Das mit der Woke-Versicherung und so weiter. Mich erinnert das ein wenig an den „Time Magazin“-Artikel, den Sie in dem „Farm der Tiere“-Artikel zitiert haben.

Ich lese kurz daraus vor: „Es gab eine Verschwörung, die sich hinter den Kulissen abspielte. Sie schränkte die Proteste ein und koordinierte den Widerstand der CEOs. Das kreierte eine informelle Allianz zwischen linken Aktivisten und Wirtschaftstitanen.“

Hanson: Der Titel des Artikels war: „Die geheime Geschichte der Schattenkampagne, die die Wahl 2020 rettete„. Von diesem „Schatten“ hat in den 60er Jahren die Linke ständig geredet. Es gab damals diesen Daniel Ellsberg. Er leitete eine Schattenregierung im Pentagon, er kreierte Fälschungen und Ablenkungen, um den Vietnamkrieg zu rechtfertigen. Er versuchte zudem, die echten Gegebenheiten aufzudecken. Jetzt begrüßen sie das, wogegen sie früher immer waren.

Da zeigt sich ihre Selbstüberzeugung. Sie lassen es nicht einfach in Ruhe und sagen nicht: „Hoffentlich findet das keiner heraus.“ Die Wirtschaft, die sozialen Medien, die Unternehmenswelt, die Medien und die Linken haben sich alle abgesprochen, um eine Wiederwahl Trumps zu verhindern.

Zum Beispiel haben Mark Zuckerberg und seine Frau während der Vorwahl einer öffentlichen Gebietskörperschaft Geld gespendet. Wenn man das nicht unparteiisch spendet, sondern auf ideologischer Basis nur einer Partei zuteilt, ist das illegal. Es gibt viele solcher Beispiele, auch im Zusammenhang mit der Ernennung von Richtern war da einiges im Argen.

Vieles ist da passiert und darüber sollten sie eigentlich schweigen. Aber jetzt geben sie das zu, weil sie denken, dass sie gewonnen haben, es gibt keine Auswirkungen mehr. Sie wollen, dass jeder denkt, wie brillant sie waren. So ähnlich war das auch beim Steele-Dossier. Als ich zum ersten Mal das Steele-Dossier in die Hände bekam, konnte ich mir nur einen begrenzten Überblick verschaffen. Ich wusste, dass Michael Cohens Frau Ukrainerin ist und nicht Russin. Ich wusste, dass ihr Schwiegervater doch kein großer Immobilienentwickler in Moskau ist und dass es kein sowjetisches Botschafts-Konsulat in Miami gibt. Ein echter Experte in der Angelegenheit war ich aber lange noch nicht.

Aber sie konnten es nicht einfach in Ruhe lassen. Sie kommunizierten mit dem Außenministerium und veröffentlichen die Fakten bei „Yahoo News“. Auch „Mother Jones“ (linksliberales Magazin) musste darüber berichten. Wenn sie schon so freizügig sind, werden wir es natürlich untersuchen. Jetzt haben sie uns gezeigt, dass sie wirkliche Verschwörer sind und alle unter einer Decke stecken. Sie geben sogar damit an und fragen uns: „Was wollt ihr dagegen tun?“

Jekielek: Dieser Beitrag war wirklich sehr interessant zu lesen. Er hat viele verschiedene Reaktionen hervorgerufen. Fest steht jedenfalls, dass es eine unglaubliche politische Anstrengung war, die alle möglichen Gruppen aus allen möglichen Gesellschaftsschichten zusammenbrachte, eine brillante politische Strategie.

Hanson: Ja. Wir hatten vorhin darüber gesprochen, dass es diesen langen Marsch durch unsere Institutionen gab. Es betrifft den Profisport, Hollywood, die Unterhaltungsindustrie, Late-Night-Comedy, das Verlagswesen, die Medien und so weiter. Wo kann ein Konservativer noch sagen, „ich bin der Verleger oder der Chefredakteur bei dem und dem großen Verlag“? Wo gibt es noch eine Art Clint Eastwood-Mel Gibson-Figur in Hollywood? Sowas ist nicht mehr möglich.

Am auffallendsten für mich ist diese Missachtung, diese Schadenfreude. Sie fragen hämisch, was wir dagegen noch tun wollen. Ich komme aus einer ziemlich rauen Gegend und bin auf eine öffentliche Schule gegangen. Es erinnert mich an eine Geschichte aus meiner Kindheit, in der es einen 12-jährigen Schläger aus einer kriminellen Familie gab. Er war groß, bestahl und verprügelte Leute. Eines Tages hatte ich genug von ihm.

Ich sagte zu ihm: „Du, das ist Waynes Schultasche, die du da hast.“ Er sagte: „Ja, das ist sie.“ Ich antwortete: „Du hast auch Santini umgestoßen und ihn geschlagen und gegen den Kopf getreten. Ich habe gesehen, wie du es getan hast.“ Er erwiderte: „Ja, habe ich.“ Und ich sagte: „Und dann hast du Mrs. Smith, unsere Lehrerassistentin, direkt ins Gesicht eine [Schimpfwort] genannt.“ Er darauf: „Das mache ich gerne.“

Er unterbrach mich: „Und was willst du dagegen tun?“ Ich sagte: „Nun, ich werde mit dem Direktor reden.“ Er lachte: „Oh, du bist ein kleiner Racker. Ich werde dich kriegen, und ich werde deine Familie kriegen, deinen Bruder. Meine Familie war im Gefängnis, wir werden dich holen. Und was willst du jetzt dagegen tun?“ Es endete damit, dass ich mich mit ihm prügelte, denn das war der einzige Weg, um aus der Sache herauszukommen. Ich dachte: „Wow. Wenn ich nicht kämpfen könnte…“

Es musste also im Kampf enden und das hat mich etwas gelehrt: Dass man mit diesen Leuten nicht verhandeln kann. Wir haben das immer wieder betont. Diese Leute sagen uns jetzt: „Wir haben alle Hebel des Einflusses und der Macht in den Vereinigten Staaten in Bewegung gesetzt. Wir haben versucht, eine Präsidentschaft zu zerstören. Jetzt haben wir die Wiederwahl des Präsidenten zerstört. Darauf sind wir sehr stolz. 2016 haben wir es schon mit dem Steele-Dossier versucht, aber wir sind gescheitert. Aber wir haben gelernt.“ Wie Sie in in diesem Artikel gelesen haben, reicht diese Sache weit zurück. Sie werden immer vorausschauender, brillanter und weitsichtiger. Diese Leute verstanden, was sie im Jahr 2020 zu tun haben würden.

Es war also von langer Hand geplant. Sie wollten keinen weiteren Alptraum erleben. Während Donald Trump Michigan, Ohio, Pennsylvania und Wisconsin gewinnt, wollten sie nicht wieder weinend im Fernsehen herumjammern. Es ist tragisch und beängstigend, wo sich unser Land gerade befindet. Es hätte nicht so weit kommen müssen. Sie hätten auch sagen können, dass Donald Trump halt eine abgehängte Wählerschaft repräsentiert. Seine Wähler seien die Verlierer einer globalisierten Kultur, die ignoriert wurde. Sein Wahlsieg sei ein verständlicher Widerstand.

Um gegen Donald Trump zu gewinnen, hätte die Demokratische Partei ihre Wähler so ansprechen müssen, wie sie es früher getan hat, um sie zurückzugewinnen. Das haben sie aber nicht getan. Sie haben das nicht getan, weil sie offene Grenzen wollen. Sie sind Tribalisten, die an Identitätspolitik glauben. Sie kümmern sich nicht mehr um die Menschen aus der Arbeiterklasse. Sie haben das Gefühl, dass ihr Geld und ihre Macht und ihre Titel und ihre Abschlüsse ihnen erlaubt haben, eine unhinterfragte Elite zu sein.

Jekielek: Ich denke wieder an diese Aufrufe zur nationalen Einheit. Sie haben erwähnt, dass diese unaufrichtig seien. Ich vermute, dass es aber viele Menschen gibt, die echte Einheit wollen. Das ist wahrscheinlich etwas, das notwendig ist, damit ein Land erfolgreich ist. Wie kann das genau erreicht werden?

Hanson: Ich will keine Einheit in dem Sinne, dass ich mich der harten Linken anschließe. Aber ich will Höflichkeit und Toleranz. Was kann also passieren? Ich werde Ihnen ein Beispiel geben. Jetzt haben wir Frühling. Ich schätze, dass wir bis August – nur um einen willkürlichen Zeitpunkt zu nehmen – auf etwa 30 Millionen Menschen kommen werden, die das Virus hatten. Wahrscheinlich noch drei oder viermal so viele, die asymptomatisch waren oder das Virus hatten und sich nicht testen ließen. Lassen Sie uns also eine Zahl von 100 bis 125 Millionen annehmen, die Antikörper haben.

Weitere 50 oder 60 Millionen sind unter 15 Jahren und die überwiegende Mehrheit von ihnen wird nicht symptomatisch sein oder sie werden das Virus vielleicht sogar gar nicht bekommen. Dann sind wir bei etwa 20 bis 30 Millionen Geimpften; wir werden wahrscheinlich auf 50, 60 oder 70 kommen. Irgendwann nähern wir uns den 55 bis 60 Prozent, die einen gewissen Schutz gegen das Virus haben. Wenn wir ein paar Punkte mehr erreichen, dann denke ich, dass die Gesellschaft in ein normales Leben zurückkehren wird.

Wenn die Gesellschaft zurückkehrt, wird es einen enormen Nachholbedarf geben. Die Menschen wollen reisen; sie wollen in ein Flugzeug steigen; sie wollen Feste feiern; sie wollen Steaks kaufen; sie wollen ein neues Auto kaufen; sie wollen eine Wohnung kaufen; was auch immer. Und Joe Biden wird, ohne eigenes Zutun, der Nutznießer eines der größten Booms seit der Nachkriegszeit sein, den man je gesehen hat. Ich denke, dieser Boom wird kurzlebig sein, denn er basiert auf Fiatgeld und wir werden 30 Billionen Dollar Staatsschulden haben.

Nichtsdestotrotz werde ich schreiben, dass man Donald Trump Anerkennung für die Steuerreform, die Energieentwicklung und all die Dinge zollen sollte, die für eine spektakuläre Wirtschaft im Jahr 2019 gesorgt haben. Sie war so spektakulär, dass sie die COVID-Sperren überstanden hat. Aber ich werde nicht sagen, dass ich auf eine Rezession hoffe, so wie es Bill Maher und andere Linke gesagt haben.

Ich freue mich über wirtschaftliche Prosperität, weil ich die Menschen in der unteren Mittelschicht gesehen habe. Ich habe gesehen, was mit ihnen im Jahr 2019 passiert ist. Zum ersten Mal wurde ihnen Würde gegeben und die Arbeitgeber konkurrierten um ihre Arbeitskraft. Sie mussten die Arbeitgeber nicht mehr anbetteln. Ich möchte, dass das wieder passiert.

Das nenne ich Einigkeit, nicht diese Einigkeit des Akzeptierens von linken Dogmen. Diese Dogmen sind totalitär, verfassungsfeindlich, intolerant und sie zerstören das Leben der Menschen. Das lehne ich ab. Ich will die Leute, die diese Agenda vertreten, nicht hassen. Aber ich möchte sie professionell, höflich und zivilisiert daran hindern, ihre Agenda umzusetzen, denn ich weiß, was sie beinhaltet. Sie ist nihilistisch. Sie ist immer nihilistisch. Und es geht nicht darum, Menschen zu helfen. Es geht darum, einer bestimmten Elite zu helfen, einer ideologischen, intoleranten Elite.

Jekielek: Die Medien haben sich als eine unglaublich mächtige und starke Kraft erwiesen. Nennen wir sie die Konzernmedien oder die Legacy-Medien oder das, was manche Leute die Mainstream-Medien nennen, und all das, was Sie gerade beschrieben haben.

Hanson: Ja, das habe ich so beschrieben, aber das war nicht unvorhergesehen. Erinnern Sie sich daran, was geschah, als Donald Trump gewählt wurde. Es erinnert sehr an den „Times“-Artikel. Ich gebe ein paar Beispiele. Jim Rutenberg von der „New York Times“ sagte: „Dies ist das Zeitalter, in dem es so etwas wie einen neutralen Journalisten nicht mehr gibt. Wir müssen vergessen, was wir in der Journalistenschule gelernt haben. Donald Trump ist eine so existenzielle Bedrohung, dass wir parteiisch sein müssen.“

Jorge Ramos von der „Univision“ sagte: „Ich lehne die Idee ab, dass ich über die Fakten berichten muss. Hier geht es um ideologische Gefahren von rechts.“ Christiane Amanpour sagte: „Ich werde nicht über die Fakten berichten, weil Trump eine Bedrohung für die Welt ist.“

Alle waren unwissend oder sie waren absichtlich blind. Ihr Argument ist natürlich immer das totalitäre Argument gewesen. Die unmittelbare Gefahr sei so dramatisch, dass man nicht fair und uninteressiert sein könne. Sie haben uns sogar gewarnt, was in den ersten drei Monaten passieren wird. Das Shorenstein Center, ein sehr linker Medien-Watchdog in Harvard, schrieb, dass 93 Prozent der gesamten Berichterstattung Anti-Trump war.

Die Medien wurden zu Lobbyisten. Die Mauern umringten Trump. Es gab weitere bombastische „Enthüllungen“. Erinnern Sie sich? Im Trump Tower gab es Computer-Abtaster (Pings), die mit einem russischen Server kommunizierten. Donald Trump Junior konspirierte mit den Russen. Christopher Steeles Behauptung, das Trump sich in Moskau von Prostituierten anurinieren lies, sei korrekt. James Comey wollte über Trump alles mögliche aufdecken. Michael Cohen würde Verbrechen gestehen, die Donald Trump komplett zerlegen. Die Medien haben all das erfunden, weil sie das Gefühl hatten, dass sie dazu verpflichtet waren.

Um es zusammenzufassen: Wenn es eine Botschaft gibt, ich sage nicht gerne „was die Geschichte uns lehrt“, aber wenn es eine Botschaft in der Geschichte gibt, dann ist es die, dass man nicht die Institutionen zerstören sollte, die einen in Krisenzeiten schützen, nur weil man gerade die Macht hat. Gar nicht weil man ein guter Mensch ist, sondern weil man irgendwann am anderen Ende stehen wird. Thukydides (antiker Athener Stratege) sagte das im Zusammenhang mit einem sehr berühmten revolutionären Vorfall auf der Insel Korfu, die damals als Korkyra bekannt war. Er sagte, wenn die Menschen die Institutionen zerstören, glauben sie nie, dass sie sie brauchen werden, und dann sind sie überrascht, dass sie sie brauchen.

Was ich damit sagen will: Es wird der Tag kommen, an dem die Republikaner oder die Konservativen die Macht zurückerobern werden. Es wird ein Tag kommen, an dem die Demokraten, wenn sie den Filibuster (Dauerreden im Parlament, um Zeit zu schinden) abschaffen, es bereuen werden. Wenn sie das Gericht aufstocken, werden sie es bereuen. Wenn sie das Wahlkollegium abschaffen, werden sie es bereuen. Wenn sie einer Partei die Möglichkeit verweigern, ihre eigenen Komitees im Repräsentantenhaus zu wählen, werden sie es bereuen. Sie werden den freizügigen Einsatz eines Sonderstaatsanwalts bereuen. Sie werden die seriellen Amtsenthebungsverfahren bereuen. Sie werden es bereuen, Leute anzuklagen, die nicht mehr im Amt sind. Denken sie an all die Institutionen, die sie zerstört haben.

Wenn die Gegenseite die Macht zurückgewinnt und dann diese Institutionen zerstört sein werden, wird man die Konsequenzen tragen müssen. Ich denke, das wird auf uns zukommen.

Ich sehe keinen anderen Weg. An ihre gute Natur zu appellieren, funktioniert nicht. Ich wünschte, es würde so gehen. Ich rufe nicht zu Uneinigkeit oder Verbitterung auf. Ich versuche, an ihre gute Natur zu appellieren, aber ich weiß nicht, wie ich es tun soll. Sie können jede Woche schreiben: „Bitte schafft den Filibuster nicht ab. Bitte nehmt den Leuten nicht die Aufgaben in den Ausschüssen weg. Ja, das Argument gegen Marjorie Greene kann auf Alexandria Ocasio Cortez oder Maxine Waters angewendet werden. Lasst uns Symmetrie haben.“ Es funktioniert nicht.

Menschen reagieren auf Widerstand. Und ich denke, das ist der gegenwärtige Kampf der Republikaner. Es ist oft gar nicht ideologisch oder strategisch. Zu Liz Cheney [Republikanerin und Donald Trump-Gegnerin] sagen sie: „Du hast vielleicht Recht. Donald Trump hätte wahrscheinlich keine Kundgebung am 6. Januar abhalten sollen. Aber er hat sicherlich keinen Aufstand oder Aufruhr verursacht. Das war alles vorgeplant. Liz, Sie attackierten Donald Trump für etwas, das Sie auf der linken Seite ignorieren. Sie sind gegenüber Ihren eigenen ideologischen Partnern hyperkritisch. Bei den Linken lassen Sie das aber durchgehen. Also stellen Sie Ihre Kritik wenigstens in einen größeren Zusammenhang.“

Mit sowas beschäftigt sich die Rechte intern. Die Never-Trumper sagen: „Donald Trump ist ungehobelt.“ Okay, er ist ungehobelt. Aber ist die Linke nicht mindestens genauso ungehobelt? Ist die Position von Donald Trump gefährlicher für Amerika als die der Linken? Man muss all diese Überlegungen mit einbringen, anstatt nur seine überlegene Moral für den Moment zu betonen. Das ist, was ich denke.

Jekielek: Victor, haben Sie noch einen letzten Gedanken, bevor wir zum Schluss kommen?

Hanson: Ich denke, die Leute erkennen, dass es Momente in der Geschichte gibt, in denen zuvor vernünftige Gesellschaften verrückt werden. Wir hatten das im Jahr 1860. Plötzlich wurden die Differenzen zwischen einem Sklaven besitzenden Süden und einem unionsgläubigen Norden durch den Missouri-Kompromiss entschieden. Man hätte die Tötung von 700.000 Menschen vermeiden können. Es gab Überlegungen, Sklaven zu kaufen und sie dann zu befreien. Und all das ging wegen der Radikalen verloren, vor allem im Süden. Die haben sich all diese Ideen ausgedacht. Es gab auch verrückte Zeiten in den 1930ern während der Depression.

Ich bin als Teenager in den 1960er Jahren aufgewachsen. Es ging sehr gewalttätig zu. Ich kann mich daran erinnern, wie ich in der UC Santa Cruz saß, als 1971 ein Haufen Leute mit langen Haaren in unsere Geschichtsklasse stürmte, Stühle umwarf und brüllte: „Wir boykottieren euch alle!“ Und drei oder vier von uns Jungs vom Land sagten: „Wenn ihr uns oder unseren Professor anfasst, werden wir uns prügeln.“ Wir haben sie körperlich bekämpft und sie rausgeschmissen. Ich erinnere mich an einen sehr angesehenen Kunsthistoriker, ein wunderbarer Mann aus Oxford. Er hielt eine Vorlesung über Gainsborough, als sie hereinstürmten und johlten: „Wer sagt, dass das Kunst ist?“ Sie brachten Kritzeleien und alle möglichen hässlichen Dinge mit. „Das ist genau so gültig wie eures.“

Diese Perioden des Wahnsinns hat es also immer wieder gegeben. Sie endeten immer, weil die Leute es schließlich satt hatten. Wir müssen erkennen, dass wir uns jetzt in einer Periode des kollektiven Wahnsinns befinden. Jeder, unabhängig von seiner politischen Ideologie, muss vortreten und sagen: „Wir werden nicht auf den anderen herumhacken.“ Das sind Tyrannen. Es kommen Leute aus der Versenkung, die kein Talent haben. Sie sind Versager ihrer eigenen Karriere und sie sind Opportunisten.

Das ist, was während der McCarthy-Zeit passiert ist. Einige der schlechtesten Schauspieler in Hollywood gingen aus ideologischen Gründen auf einige der besten Talente los. Auch wenn es in diesem Fall Kommunisten in Hollywood gab, aber worauf ich hinaus will, ist, dass man in einer revolutionären Situation bestimmte vorhersehbare Strömungen erkennen kann.  Dort, wo ich arbeite und schreibe, und bei den Leuten, die das kommentieren, stelle ich fest, dass wir uns in einer Situation befinden, in der Macht, Einfluss und Karriere durch ideologische Reinheit maskiert werden.

Wenn Sie wissen wollen, wer hinter Ihnen her ist und wer versucht, Sie zu zerstören, dann ist es normalerweise jemand, der Ihren Job will, oder jemand, der das Gefühl hat, dass Sie zu erfolgreich oder zu stolz sind. Das ist die Logik der ostdeutschen Stasi oder des sowjetischen Spitzels gewesen. Wenn Sie zurückgehen und die Geschichte der Sowjetunion lesen, waren es Opportunisten und Mittelsmänner, die unter dem Deckmantel der Reinigung des Staates von ideologischen Feinden die Macht übernahmen. Wir müssen diesen Leuten gegenüber sehr zynisch sein. Karriere, der Wunsch, bekannt zu sein, Einfluss, Geld erklären vieles davon. Nicht alles, aber eine Menge.

Jekielek: Herr Hanson, es war toll, dass Sie hier bei uns waren.

Hanson: Ich danke Ihnen für die Einladung.

Dieses Interview wurde aus Gründen des besseren Verständnis redaktionell bearbeitet und gekürzt.

Das englische Original erschien zuerst in der englischen Ausgabe der The Epoch Times unter dem Titel: Opinion: Exclusive: Victor Davis Hanson on Impeachment and the ‘Cancer’ of Woke Ideology Die deutsche Bearbeitung erfolgte durch: ha.