Eine Stunde mit Robert Habeck: Bauer Willi nimmt Agrar-Paket unter die Lupe

Das hat man nicht jeden Tag: eine ganze Stunde, ganz ohne Unterbrechungen, in aller Ruhe mit einem Politiker, der, noch in der Opposition, demnächst in Regierungsverantwortung sein könnte, zu reden. Dazu noch mit einem Politiker, der Erfahrung aus dem Agrarbereich hat (vormals Landwirtschaftsminister in Schleswig-Holstein) und sich dort unter Landwirten durchaus Respekt erworben hat. Obwohl er ein Grüner ist…

Ich habe dieses Interview jetzt in diesem Artikel dem Sinn nach zusammengefasst. Man kann unmöglich einen offenen Dialog, in dem man auch neuen Diskussionsrichtungen Platz geben will, in all seinen Facetten und Zwischentönen wiedergeben. Mein Ziel war es möglichst viele Themen anzusprechen, wobei mir von Anfang an klar war, dass das zu Lasten der notwendigen Tiefe gehen würde. Ich habe auch auf Wertungen der Aussagen verzichtet. Dies deshalb, um das Gespräch offen zu halten, auch wenn ich in einigen Punkten natürlich eine andere Ansicht vertrete.

Ich bitte deshalb darum, sich zu den Sachargumenten zu äußern. Verbale Attacken gegen die Person werde ich (soweit mir das zeitlich möglich ist) administrieren, weil sie uns in der Sache nicht weiterbringen und zukünftige Interviewpartner abschrecken würde.

Ganz zu Beginn wollte Herr Habeck wissen, ob ich ein „richtiger“ Landwirt bin, also ausschließlich von der Landwirtschaft lebe. Das musste ich verneinen, habe ihn aber darauf hingewiesen, dass 50% der Landwirte heute den Betrieb im Nebenerwerb führen, weil es für ein volles Einkommen nicht reicht. Aber auch Nebenerwerbslandwirte betreiben ihre Landwirtschaft durchaus mit Herzblut. Da herrschte auch kein Dissens.

• Ein Hauptziel Ihrer Partei ist die sogenannte Agrarwende. Was genau meinen Sie damit? Frau Künast wollte ja mal 20% Biolandwirtschaft bis zum Jahr 2020. Wir haben jetzt 2019 und knapp 10%. Was stellen Sie sich unter Agrarwende vor?

Das System „Wachse oder Weiche“, dass man also immer intensiver produzieren muss oder ansonsten aufhören muss, Bauer zu sein, muss neu aufgestellt werden. Nach dem Krieg war das sicher wichtig und richtig, aber jetzt frisst das System die Landwirtschaft selbst. Es gibt inzwischen viele Dörfer ohne Bauern. Die Frage muss erlaubt sein, wie wenig Landwirte es denn noch werden sollen. Die Landwirte brauchen Alternativen für extensivere und ökologischere Produktionsweisen. Es darf nicht der Bauer der Dumme sein, der nachhaltig produziert.

• Jetzt liest man immer wieder in Programmen Ihrer Partei auch von der gleichzeitigen Abschaffung der Massentierhaltung. Frau Baerbock sagte neulich in einem Interview im Mittagsmagazin der ARD, dass 500 Milchkühe plus Nachzucht keine Massentierhaltung sei. Das hat viele irritiert. Frage: Was also genau verstehen die Grünen unter Massentierhaltung?

Ich würde von Intensivtierhaltung oder industrieller Landwirtschaft reden. Das beschreibt eine Logik, die man auch definieren kann. Im Sinne des Tierwohls sagt es aber nicht viel aus. Man kann auch wenige Tiere schlecht halten. Trotzdem: Wir haben in manchen Regionen einfach zu viele Tiere auf zu wenig Raum.

• Was sagen Sie aber dem Tierhalter in diesen Regionen, die z.B. 6.000 Mastschweine halten? Wie können die reagieren?

Es gibt gute Beispiele von großen Betrieben, die auf Bio umgestellt haben, ihre Tierbestände drastisch abgestockt haben und jetzt sowohl ökonomisch als auch im Ansehen besser dastehen als vorher. Das wird natürlich nicht für jeden passen, aber immerhin für einen größeren Teil der Landwirte. Unsere Idee der Agrarwende ist, dass die Landwirtinnen und Landwirte für weniger Masse, also in diesem Falle weniger Tiere, das gleiche Einkommen erzielen oder sogar noch mehr. Das geht zum Beispiel durch eine Umstellung der Agrarförderung. Heute werden die Gelder ja unqualifiziert nach Fläche verteilt. Ob die Kuh im Stall oder auf der Weide steht – der Bauer bekommt das gleiche Geld. Folglich ist jeder Bauer angehalten, die Kühe im Stall zu halten und aus der Weide einen Maisacker zu machen.

Derjenige, der das nicht macht, ist ökonomisch gesehen der Dumme. Auch wenn er das möglicherweise selbst gar nicht will und es gesellschaftlich auch nicht gewollt ist. Das muss man umdrehen. Für den Umbau der Tierhaltung wird es Zuschüsse geben müssen. Neben einer Qualifizierung der Agrarförderung ist da eine klare Haltungskennzeichnung wichtig. Wenn man heute Schweinehack kauft mit einem Fachwerkhaus und nem Apfelbaum auf der Packung, will man ja glauben machen, dass das Schwein im Fachwerkhaus unterm Apfelbaum gelebt hat. Warum soll der Kunde dann mehr bezahlen? Wenn es klar ist, wofür er mehr bezahlt, ist das einfach ehrlicher.

• Denken wir mal zwei Jahre weiter. Sie sind dann wahrscheinlich in der Regierungsverantwortung. Müssen Sie dann nicht auch die EU-Politik verändern? Wenn es um 1. und 2. Säule geht, können wir meiner Meinung nach auch gerne auf 15% gehen, wenn das Geld auch tatsächlich beim Bewirtschafter ankommt und nicht beim Verpächter landet.

Das ist eine erstaunliche Aussage von Ihnen! Im sogenannten Agrarpaket der Bundesregierung ist ja nur eine Anhebung von 4,5 auf jetzt 6 Prozent vorgesehen. Und ich habe mir immer eine blutige Nase geholt, wenn ich mehr haben wollte. Noch vor kurzem waren noch nicht mal diese 6% mit der CDU möglich. Letztlich geht es aber um eine Qualifizierung der gesamten Agrargelder, gern schrittweise, sodass der Prozentsatz in einem gewissen Zeitraum steigt und man sich anpassen kann, aber mit einem klaren Ziel. Dann ist das für die Bauern auch planbar. Die Qualifizierung sollte über ein Punkteprogramm erfolgen. Entsprechende Modelle liegen vor. Sie sind verbindlich in den Zielen, können aber in den Maßnahmen regionalisiert werden.

• Sie kennen die Diskussion um Nitrat und Düngeverordnung. Unser Betrieb wirtschaftet auf 7 m Löß, das Grundwasser liegt bei 76 m. Im Kreis Neuss werden mehr Pferde gehalten als Kühe. Trotzdem liegen meine Flächen im Roten Gebiet, obwohl es hier so gut wie keine Tierhaltung gibt. Seit 15 Jahren mache ich Nährstoff-Bilanzen, die absolut unauffällig sind. Den Humusgehalt habe ich durch Zwischenfrüchte, organische Düngung und konsequente flache Bodenbearbeitung ohne Pflug um 30% erhöht. Demnächst muss ich weniger düngen, was Humus abbaut. Frage: Verstehen Sie, wenn ich das nicht mehr verstehe? Ich glaubte, bisher fast alles richtig gemacht zu haben.

Sie werden verstehen, dass ich jetzt nicht exakt auf Ihre Gegebenheiten eingehen kann, da ich dazu mehr Details bräuchte. Ob ein Gebiet rot ist, hängt von der Nitratbelastung an den Messstellen und damit vom Düngemitteleinsatz ab. Meines Wissens ist aber die Vorgehensweise in allen Bundesländern gleich und auch die Einteilung in die „Roten Gebiete“, wovon ja die meisten in Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein zu finden sind. Klar ist aber: Auch die Agrarbranche, und nicht nur die Bundesregierung, hat viel zu lange an einer Düngeverordnung festgehalten, von der klar war, dass sie für den Wasserschutz nicht taugt. Die Roten Gebiete sind hochgradig gesättigt bzw. übersättigt mit Nährstoffen. Das ist eine Gefahr fürs Wasser und letztlich für die Bürgerinnen und Bürger – und deshalb muss diese Übersättigung jetzt zurückgefahren werden.

• Der Ausstoß von CO2 soll ja durch das Klimapaket der Bundesregierung teurer gemacht werden. Nun binden wir Land- und Forstwirte ja CO2 in unseren Böden und im Holz. Das entbehrt es doch nicht einer gewissen Logik, das für eine öffentliche Leistung auch öffentliches Geld verwendet wird. Das wird ja immer wieder gefordert. Was halten Sie also von einem Gutschrifts-System für CO2 Bindung?

Das ist ein guter und richtiger Vorschlag. Auch so etwas lässt sich in einem möglichen Punktesystem darstellen. Auch die Moor-Wiedervernässung kann man zu einem bewussten Bestandteil der Agrarförderung machen. In Mecklenburg-Vorpommern gibt es auch sogenannte Moor-Futures. Meine Logik wäre: Was wir an Mooren, altem Grünland, Auenbrüchen haben, sollten wir erhalten. Da greift das Ordnungsrecht. Wenn man die Drainagen wieder rausnimmt, Wasser aufstaut oder extensiviert, gibt es eine Förderung.

• Ich habe da einen Vorschlag, mit dem die Landwirte alle gut leben könnten. Macht Naturschutz zum Betriebszweig. Damit würde man viele Landwirte motivieren können und man könnte auf die speziellen Wünsche der Naturschützer auch gezielter reagieren. Der Eine möchte mehr Hamster, der andere mehr Schmetterlinge usw. Es gibt dazu auch ein Papier des Bundesamtes für Naturschutz, an dem ich als Landwirt mitgewirkt habe. Im Agrarpaket findet sich davon nichts wieder.

Aber genau darüber rede ich ja. Das ist ja das Modell zweite Säule oder Agrarwende. Und es funktioniert. Wir haben in Schleswig-Holstein 2013 dramatisch mehr Gelder in den Vertragsnaturschutz gesteckt. Der Bauernverband hat bezweifelt, dass die Gelder überhaupt abgerufen werden. Doch nach vier Jahren waren die Programme alle überzeichnet. Wir mussten sogar die Umstellungsprämie für Öko-Landbau, den Anbau von Leguminosen und den Vertragsnaturschutz deckeln, weil die Nachfrage so hoch war. Und das waren ja alles konventionelle Landwirte, die das nachgefragt haben, weil sie erkannt haben, dass sie bei engen und volatilen Märkten mit solchen Maßnahmen einen ökonomisch besseren Schnitt machen und dazu noch weniger Pestizide und Dünger einsetzen. Also eine echte Win-win-Situation. Aber Sie erkennen das Problem? Leute wollen Naturschutz, die Bauern wollen Naturschutz und die Agrargelder reichen nicht, weil sie in ein System gepumpt werden, das nicht dem Naturschutz dient.

Man muss aber auch eine Null-Linie ziehen. Da, wo der Status sich verschlechtert, muss auch das Ordnungsrecht einsetzen. Manchmal ist der Druck in den Betrieben so hoch, dass nicht immer die gute fachliche Praxis eingehalten wird. Wir brauchen auch Ordnungsrecht, damit die Bauern eine faire Gleichbehandlung haben.

• Das wird manchem Landwirt nicht gefallen..

Ich weiß, dass das Wort ein Reizwort ist. Ich verstehe, wenn die Landwirtinnen und Landwirte sagen, „wir verdienen eh schon so wenig Geld, und dann kommt ihr noch mit dem Ordnungsrecht und nehmt uns das Geld aus der Tasche“. Aber dann muss doch die Forderung der Landwirte sein, „sorgt auch dafür, dass wir mehr Geld verdienen“. Zudem: wir leben in einem Staat, in dem das Zusammenleben an vielen Stellen durch Ordnungsrecht, also politische Vorgaben und Verbote, geregelt wird. So sind Weichmacher im Kinderspielzeug, Blei im Benzin oder auch Ladendiebstahl schlicht und einfach verboten. Letztlich unterliegt alles politisch gesetzten Regeln. Und das ist dann eben auch in der Landwirtschaft so. Es darf dort keine weiteren Verschlechterungen geben. Der große Mais-Boom beispielsweise hat ja gezeigt, dass es schnell in die falsche Richtung gehen kann.

• Aber war es nicht Frau Künast, die das 2004 angestoßen hat? Biogas war doch damals groß in Mode.

Der Boom kam 2009, als der Maisanbau durch diverse Boni übersubventioniert wurde. Aber das muss auch keine Rolle spielen, entscheidend ist, dass der guten fachlichen Praxis wieder mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird.

• Aber Politik macht keine Preise und sollte sich auch weitestgehend aus dem Markt raushalten. Und da hätte ich einen ungewöhnlichen Vorschlag, um die Landwirtschaft wieder lukrativer zu machen: Alle Agrarsubventionen abschaffen und rund um die EU einen Außenschutz hochziehen und zwar nicht als Zoll, sondern so, dass Agrarprodukte, die nicht den europäischen Normen entsprechen, nicht importiert werden dürfen.

Jetzt klingen Sie wie vom BDM.

• Und? Weil es vom BDM kommt, muss der Vorschlag ja nicht schlecht sein. BDM oder AbL können ja auch gute Vorschläge machen. Aber ich meine, anders als der BDM, keine Zölle, sondern als Marktzugang eben unsere hohen Standards (Umwelt, Sozialstandards etc.). Das hätte keinen negativen Einfluss auf unsere Exporte und würde außerdem dazu führen, dass in den Exportländern die Standards nach oben angepasst werden müssen. Das wäre ja auch nicht verkehrt. Dann könnte ich mit dem Anbau von Erbsen, Bohnen und heimischem Soja auch richtig Geld verdienen. Heute kann ich mit den Weltmarktpreisen nicht konkurrieren. Das habe ich schon mal bei der REWE vorgetragen, aber die haben da einfach auf andere Marktteilnehmer verwiesen.

Ich gehe insoweit mit, dass im Lebensmittelbereich nicht ein Freihandel wie bei Automobilen oder Maschinen greifen sollte. Wir haben auch Kultur- und Umweltgüter, die schützenswert sind. Entsprechend haben wir Grüne uns ja zu den Freihandelsabkommen kritisch aufgestellt. Der Bauernverband und die Bundesregierung jedoch setzen alles auf den Export und das Erschließen neuer Märkte. Dabei wandert im jetzigen System die Produktion immer an den Ort, an dem am billigsten produziert werden kann.

• Nächstes spannendes Thema: Glyphosat. Weil ich konsequent nur noch eine flache Bodenbearbeitung mache, setze ich in der Fruchtfolge einmal nach Raps Glyphosat ein, auch um biologisch Nematoden zu bekämpfen, die sonst meinen Zuckerrüben schaden würden. Zu diesem Termin, etwa Ende August sind Bienen nicht gefährdet. Wenn ich das nicht mehr darf, muss ich mehrfach den Boden bearbeiten. Das führt zu Humusabbau, Nitratfreisetzung, Störung des Bodenlebens und Erosionsgefährdung und ich verdunste unnötig Wasser. Und es führt zu mehr CO2- Freisetzung. Das alles möchte ich nicht. Frage: werden Sie sich für eine weitere Zulassung von Glyphosat stark machen?

Natürlich nicht! Glyphosat wird zu massiv eingesetzt. Und es gibt einen Zusammenhang zwischen Glyphosat-Einsatz und Artensterben und Insektenverlusten. Glyphosat findet sich inzwischen sonstwo, wo es definitiv nicht hingehört. Und es gibt eine Produktionsweise, die seit Jahrzehnten ohne Glyphosat auskommt und es gleichzeitig schafft, Humus aufzubauen. Zum Beispiel durch mehr organische Düngung. Das ist der biologische Landbau.

• Gut, da sind wir dann aber auch wieder bei der Tierhaltung. Das müssten wir jetzt weiter und intensiver diskutieren. Ich möchte Ihnen nur sagen, dass ich da als Wissenschaftler anderer Meinung bin und dass das so nicht funktionieren wird. Da kommen wir nicht zusammen.
• Nächstes Thema: Biozide: Eine Reihe von Wirkstoffen (Diuron, Terbutryn, Neonics) sind in der Landwirtschaft schon seit langem verboten, werden aber als Biozid (Fassaden, Kleintiere) immer noch eingesetzt. Frage: Werden Sie diese Wirkstoffe in Bioziden verbieten?

Sie können das Gespräch weiterlesen auf https://www.bauerwilli.com/eine-stunde-mit-robert-habeck/   Dort haben Sie auch Zugang zu den Kommentaren unter dem Artikel.

Der Autor Dr. Willi Kremer-Schillings ist „Bauer aus Leidenschaft und Wutbürger aus Vernunft“, heißt es bei „piper.de“. Der Agrarwissenschaftler gibt den Landwirten eine Stimme und klärt Verbraucher darüber auf, welche Macht sie mit ihren Konsumentscheidungen wirklich ausüben könnten. https://www.bauerwilli.com