Dr. Markus Krall: Keine Debatten mehr, nur noch Narrative

Begriffe wie Corona-Leugner, Verschwörungstheoretiker oder Klimaleugner stigmatisieren Menschen und werten sie ab. Doch andere Meinungen nicht nur auszuhalten, sondern auch unangenehme Positionen zu diskutieren, gehört zu einer offenen Gesellschaft und unserer Demokratie.

Dr. Markus Krall ist promovierter Volkswirt, Unternehmensberater, Bestsellerautor, Vorstandsmitglied der Atlas-Initiative und hat auf Twitter bereits über 94.000 Follower. Durch seine kritischen Äußerungen zum Wirtschafts- und Finanzsystem sowie zur aktuellen Politik erfuhr er erhebliche Diffamierungen.

Herr Krall, als Medium haben wir unsere Erfahrungen mit dem Wikipedia-Eintrag gemacht, wie ist das bei Ihnen?

Neulich habe ich nach langer Zeit mal wieder in meinen Wikipedia-Beitrag geschaut und gesehen, dass ich von „umstritten“ zu „hochumstritten“ befördert worden bin. Was heißt „umstritten“? Was heißt „hochumstritten“? Als ich dann auf Twitter einen humoristischen Beitrag dazu verfasst habe, bin ich wieder heruntergestuft worden auf „umstritten“.

In der Tat ist beides lächerlich. Aber warum schreibt man, dass jemand „umstrittene“ Thesen vertritt? Weil man sich damit inhaltlich nicht auseinandersetzen möchte. Dafür gibt es zwei Gründe: Erstens, weil unangenehme Wahrheiten sonst in die Diskussion einfließen und zweitens, weil es viel leichter ist, einzelne Leute zu diffamieren und in ein übles Licht zu rücken, als sich mit seinen Argumenten auseinanderzusetzen.

Ich weiß auch, wer darin herumschreibt und wer da sein linkes Gedankengut ausbreitet, – auch in der Absicht zu framen, wenn nicht gar zu diffamieren.

Es ist noch mal ein anderes Level, wenn Medien berichten. Was sind ihre Erfahrungen damit?

Ich habe die Frankfurter Schule kritisiert. Die Frankfurter Schule ist eine kulturmarxistische Schule mit Wurzeln in der ersten und zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Und diese kulturmarxistische Schule predigt Dinge, die aus meiner Sicht den gesellschaftlichen Zusammenhalt, die Freiheit, die Marktwirtschaft und den Rechtsstaat untergraben. Insofern kritisiere ich diese Ideenwelt sehr hart, wozu ich als freier Mensch in einem freien Land das Recht habe. So zumindest dachte ich.

Dann ist jemand darauf gekommen, dass die Schule zwei Professoren jüdischen Glaubens hatte. Das mag zwar sein, es interessierte mich jedoch überhaupt nicht an dieser Stelle, mich interessierte nur der Inhalt. Diese Entdeckung hat aber ausgereicht, um die Schule umzubenennen. Sie ist nicht mehr die Frankfurter Schule, sondern heißt jetzt Jüdisch-deutsche Frankfurter Schule. Ein Mensch aus Stuttgart hat die Bezeichnung im Nachhinein erfunden. Vorher hat sie nie jemand so genannt.

Und indem wir sie umbenennen, können wir demjenigen, der sie kritisiert, Antisemitismus unterstellen. Das ist Framing, das ist auch Verleumdung. Aber es ist die Art und Weise, wie die politische Auseinandersetzung in diesem Land mittlerweile geführt wird. Man weiß gar nicht, wie man dahin gekommen ist, aber diese Herrschaften, die tun das bewusst. Das untergräbt die Diskursfähigkeit der Gesellschaft auf Dauer.

Meine Erfahrungen sind, dass bei den Medien extrem stark voneinander abgeschrieben wird. Man schreibt bei Wikipedia ab und dann wiederum voneinander. Es ist zum Teil sehr böswillig, was da gemacht wird. Es werden bewusst Positionen verdreht, verkürzt dargestellt oder falsch interpretiert. Oder es wird überhaupt nur die Interpretation verwendet und nicht das, was man eigentlich gesagt hat. Das ist schon fast zur Normalität geworden.

Man begnügt sich allerdings nicht damit, sondern wirft jemandem beispielsweise Antisemitismus vor, obwohl man weiß, dass die Person, die man mit diesem Vorwurf belangt, überhaupt nichts mit Antisemitismus zu tun hat. Aber heute wird man relativ schnell in diese Ecke gestellt.

Das vollständige Video-Interview finden Sie hier bei Epoch TV:

In der Schweiz sind Sie besonders hart angegangen worden, was ist da passiert?

Im vergangenen November 2022 gab es eine Kampagne gegen mich, in der mir einige Medien Antisemitismus unterstellten. Anlass, mir das zu unterstellen, war meine Ausladung von einem geplanten Vortrag im Bistum Chur.

Man hat im eigenen Sendungsbewusstsein, das Gute zu vertreten, diesen Kübel Antisemitismus über mir ausgeschüttet. Niemand hat mich vorher gefragt, ob denn an diesen Vorwürfen was dran ist, noch hat man irgendjemand anderen, der es hätte aufklären können, kontaktiert.

Das wurde sehr aggressiv gemacht. Dann hat es die halbe Schweizer Presse abgetippt. Ich bin rechtlich dagegen vorgegangen. Die zivil- und strafrechtlichen Prozesse laufen jetzt. Ich werde nicht nachgeben, weil Antisemitismus eines der übelsten und bösartigsten sozialen Phänomene ist, die es überhaupt gibt. Judenhass hat zu den schrecklichsten Verbrechen überhaupt geführt. Und wenn man jemandem so etwas vorwirft, dann sollte man sehr gute Gründe dafür haben.

Die Absicht dahinter bestand ausschließlich darin, meinen Ruf und meine Reputation zu schädigen und sich selbst in ein gutes Licht zu stellen nach der Devise „Wir haben da einen ganz Bösen gefunden“. Die dahinter stehende Geisteshaltung ist: „Mit den Argumenten wollen wir uns nicht auseinandersetzen, also müssen wir die Person, die sie vorbringt, mundtot machen.“ Das geht am besten mit Verleumdung und Diffamierung.

Wir haben in der Zeit der Corona-Krise gesehen, wie Freundschaften und Familien auseinandergebrochen sind, weil das Framing von Corona-Leugnern, Aluhutträgern und Verschwörungstheoretikern in den Medien publiziert wurde. Was sehen Sie für Mechanismen dahinter? Warum tritt solch ein gesellschaftliches Phänomen auf?

Mittlerweile gibt es in den Mainstreammedien nur noch sehr wenige Menschen, die sich noch intellektuell anstrengen wollen. Sie benutzen die vorgetrampelten Pfade, auf denen es ganz leicht ist, entlangzugehen und auf denen man sich nicht anstrengen muss. Aber das ist nicht der Hauptgrund.

Der Hauptgrund ist, dass es sich hier um eine Machtfrage handelt. Und das war immer so in der Geschichte. Es gab immer einen Kampf zwischen der Macht und der Aufklärung.

In meiner Jugend hat man in der Schule gelehrt: „Benutzt euren Verstand.“ Ich erinnere mich, dass zu meiner Schulzeit die Schulen und die Lehrer stolz darauf waren, die Schüler zu kritischem Denken anzuhalten. Ich bezweifle, dass das heute noch der Fall ist. Wer sich heute nicht an die Narrative hält, der ist ein Schwurbler, ein Verschwörungstheoretiker, ein Aluhut.

Es gibt das Gender-Narrativ, das Klima-Narrativ, das Corona-Narrativ. Jetzt haben wir auch ein Kriegs-Narrativ. Wir haben zu allen wesentlichen Fragen unserer gesellschaftlichen Debatte keine Debatte mehr, sondern ein Narrativ. Und wer dem nicht folgt, der wird eben in solch eine Ecke gestellt.

Das Ziel ist, dass die Macht sich nicht auseinandersetzen will mit der kritischen Rückfrage. Die kritische Rückfrage entsteht aber nur durch selbst denken. „Habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen“. Ich habe kritische Positionen, aber ich sage nicht, dass sie immer richtig sind oder andere ihnen folgen sollen. Ich sage nur, dass jeder endlich wieder damit anfangen sollte, seine eigene, kritische Meinung zu bilden. Das ist nach meiner Überzeugung die Voraussetzung dafür, dass Demokratie und Rechtsstaat überhaupt funktionieren.

Viele Positionen, die beispielsweise als Verschwörungstheorie abgetan wurden – wie jetzt mit Patient Null beispielsweise –, sind mit der Zeit immer diskutabler geworden. Ist das ein normaler Mechanismus oder woran liegt das?

Ich glaube, dass ein Narrativ, das auf einer Lüge beruht, irgendwann kollabiert. Und das Corona-Narrativ, das wir serviert bekommen haben, beruhte auf Lügen. Mark Zuckerberg hat es ja zugegeben. Er hat neulich vor laufender Kamera gesagt, dass die Zensur schwierig war, weil das, was die offiziellen Stellen vorgegeben haben, sich als nicht zutreffend erwies. So etwas nennt man ein Geständnis. Das heißt also, „wir haben zensiert, wir haben die andere Seite als Verschwörungstheoretiker diffamiert, obwohl wir wussten, dass das offizielle Narrativ unwahr ist“.

Jedes Narrativ, das auf Basis einer Unwahrheit basiert, ist eine Lüge. Das erfordert neue Lügen, um es aufrechtzuerhalten, und zwar in exponentiellem Wachstum. Irgendwann einmal kann ich nicht mehr genug Lügen produzieren, um das Ursprungsnarrativ aufrechtzuerhalten, und so kollabiert es vor aller Augen.

Es ist also nicht der Prozess des Nachgebens einer Seite. Die Sache hat sich weiterentwickelt, der gesellschaftliche Diskurs ist darüber hinweggegangen. Es ist der Kollaps der Lüge. So war es bei Corona. Eigentlich war es für wache Augen damals schon sichtbar, dass da etwas ganz fundamental nicht stimmen konnte. Aber wer das behauptet hat, der war automatisch ein Verschwörungstheoretiker.

Und damit wurde man sofort in eine Ecke gestellt – und damit zum Schweigen gebracht. Das war die Intention, denn die Lüge kann nur aufrechterhalten werden, wenn sie die Wahrheit zum Schweigen bringt.

Heute stehen wir vor der Situation, dass immer mehr herauskommt. Zum Beispiel bei der Laborhypothese: Aus dem amerikanischen Geheimdienstbericht, der jetzt gerade veröffentlicht worden ist, wissen wir, dass sie mit einer über 99,9-prozentigen Wahrscheinlichkeit korrekt ist. Das Virus hatte also keinen natürlichen Ursprung, sondern es ist aus einem Labor entkommen.

Alle Leute, die das vor drei Jahren gesagt haben, hat man diffamiert und verleumdet. Eigentlich wären jetzt Entschuldigungen fällig. Aber da hört man gar nichts.

Man kann nicht alles hinterfragen. Wie soll ich mir eine Meinung bilden und wie findet man ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Gutgläubigkeit und einer gesunden Kritik?

Man muss fein unterscheiden zwischen gutgläubig und leichtgläubig. Viele Medien, die wir heute als Mainstreammedien so hart kritisieren, haben in der Vergangenheit ihre Aufgabe sehr gut erfüllt.

Ich habe zum Beispiel über 30 Jahre lang den „Spiegel“ gelesen, und zwar mit Gewinn. Ähnlich war es mit der „FAZ“, der „Zeit“ und den Öffentlich-Rechtlichen.

Es gab mal eine Zeit, in der von all diesen Medien hochprofessionell, mit dem Willen, die Wahrheit zu suchen, solide journalistische Arbeit betrieben worden ist.

Der „Spiegel“ war immer eher links als rechts. Aber das war unbedeutend, weil man sich trotzdem mit vernünftig recherchierten und an den Fakten orientierten Geschichten informieren konnte. Das ist leider schon lange nicht mehr der Fall. Das Sturmgeschütz der Demokratie ist zum Rohrkrepierer der Demokratie verkommen – leider. Das ist eine ganz schmerzhafte Geschichte für jemanden, der dieses Blatt so lange so gern gelesen hat.

Ich habe neulich mal das schöne Zitat gelesen: „Erst habe ich es für ein Gerücht gehalten, aber seit ich weiß, dass die Faktenchecker es leugnen, weiß ich, es ist wahr.“

Die Öffentlich-Rechtlichen haben fast zehn Milliarden im Jahr zur Verfügung. Sie haben mittlerweile noch nicht mal mehr das Bemühen, sich politisch oder allgemein neutral aufzustellen und beide Seiten zu Wort kommen zu lassen, obwohl das ihr offizieller Auftrag ist.

Die Mainstreammedien sind durch Entwicklungen wie Internet und online finanziell erheblich unter Druck geraten. Das heißt, die Abhängigkeit vom Geld ist größer geworden und damit auch die Käuflichkeit. Und da muss man sich eigentlich nur fragen, wo das Geld herkommt – „Follow the money“. Wenn Bill Gates zum Beispiel dem „Spiegel“ Millionen gibt, dann macht er das ja nicht aus Nettigkeit, sondern weil er etwas als Gegenleistung will.

Was bedeutet das für die journalistische Unabhängigkeit? Dieser Frage müssen sich Journalisten stellen. Sie werden relativ schnell feststellen, dass der moralische Hochthron, auf dem sie zu sitzen glauben, gar kein so hoher Thron ist, weil jemand sie bezahlt und weil jemand das Narrativ vorgibt.

Diese Medien haben noch nicht ihr gesamtes Vertrauenskapital aufgebraucht. Wenn sie jetzt eine Wende hinlegen und wieder breiter und unabhängiger berichten würden und dabei unterschiedliche Seiten zu Wort kommen lassen, dann wäre es möglich, dieses Vertrauenskapital wieder aufzubauen. Allein da fehlt der Wille.

Wie können wir verhindern, dass es eine gesellschaftliche Spaltung gibt?

Um die Spaltung zu überwinden, gibt es genau einen Weg: Kommunikation und Diskussion. Aber um kommunizieren und diskutieren zu können, muss ich bereit sein, dem Anderen Raum zu geben, ich muss also eine echte Diskussion haben. Wenn ich jede Diskussion frame und den anderen zum bösen Menschen erkläre, zum Antisemiten oder zum Nazi, dann verhindere ich natürlich genau das und vertiefe die Spaltung. Wenn wir die Spaltung überwinden wollen, müssen wir erst mal von dieser Attitüde weg.

Wenn man mit Journalisten darüber spricht, dann trifft man auf komplette Uneinsichtigkeit. Sie halten das, was sie tun, für richtig. „Wir müssen ja für das Gute stehen“, sagen sie. Wenn man sich aber dem offenen Diskurs und dem Argument nicht stellt, kann man niemals für das Gute stehen, sondern immer nur für das Narrativ der Macht.

Ohne Diskussion, ohne offenen Diskurs, ohne Rückkehr zum Sapere aude, also „habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen“, steuert eine Gesellschaft automatisch in die Krise. Und dafür gibt es einen Grund:

Wenn unsere tagtäglichen Entscheidungen nicht mehr auf der bestmöglichen Information, auf der Suche nach der Wahrheit und auf dem Ergebnis eines kontroversen Diskurses beruhen, dann werden diese Entscheidungen mit steigender Wahrscheinlichkeit falsch sein. Je mehr falsche Entscheidungen eine Gesellschaft trifft, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in eine Krise rutscht. Und diese Gesellschaft trifft nach meiner Überzeugung extrem viele sehr schlechte, sehr falsche Entscheidungen, weil sie nicht mehr auf Fakten schaut, sondern auf den Wunschtraum und das Wunschbild, das sie sich zurechtgelegt hat.

Bei dem starken Gegenwind, den Sie erleben, woher nehmen Sie Ihre Standhaftigkeit?

Die Frage, ob man einem einseitigen Narrativ folgt oder im Sinne der Aufklärung argumentiert und kontrovers debattiert, hat nicht nur eine Dimension der intellektuellen Befriedigung.

Der tiefere Grund, es zu tun, ist die Frage, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Wollen wir eine Gesellschaft der Vermachtung haben oder eine Gesellschaft der Aufklärung?

Wenn wir uns der Vermachtung hingeben, dann landen wir dort, wo alle Gesellschaften landen, die sich der Vermachtung in der Vergangenheit hingegeben haben, in der Tyrannei, in der Armut, in der Katastrophe, im Krieg, in der Unterdrückung.

Wenn wir eine Gesellschaft der Vermachtung haben wollen, dann müssen wir nur so weitermachen wie bisher.

Wenn wir uns für ein aufklärerisches Menschen- und Gesellschaftsbild entscheiden, dann landen wir in einer Gesellschaft, die nach Wahrheit sucht und die deswegen Erfolg hat. Man kann das am Beispiel der Marktwirtschaft sehen, die eine permanente Suche nach Wahrheit ist.

Deswegen sind offene Gesellschaften meistens auch solche, in denen Freiheit und Marktwirtschaft aufblühen und damit auch Wohlstand. Geschlossene, in sich intellektuell verschränkte Gesellschaften sind verarmte Gesellschaften am Ende ihres Lebensprozesses. Warum war die Sowjetunion am Ende komplett verarmt? Weil es keinen intellektuellen Diskurs gab.

Wenn Sie den Bundeskanzler beraten könnten, was würden Sie ihm raten, was das gesellschaftliche Miteinander angeht?

Ich glaube, das Allerwichtigste, was man der Politik beibringen muss, ist die Aussage, dass man selbst als Politiker nicht klüger ist als die Masse der Menschen in diesem Land. Das heißt, das Allerwichtigste und Allererste ist intellektuelle Bescheidenheit aufseiten der Politik. Nach einer Bundestagswahl die Mehrheit in einer Koalition zu haben, macht nicht allwissend. Das ist die allererste und aus meiner Sicht wichtigste politische Lektion, die in diesem Land wieder erlernt werden muss.

Das war mal selbstverständlich. Bis ungefähr vor 20 Jahren gab es bei uns Regierungen, die gesagt haben „Lasst die Bürger machen, die werden schon wissen, was gut für sie ist“. Das nennt man übrigens Marktwirtschaft. Wenn es der Politiker angeblich besser weiß als der Bürger, dann nennt man das Planwirtschaft. Die Planwirtschaft ist aber in der Geschichte immer gescheitert.

Wenn man zu dem Schluss kommt, dass der Bürger besser weiß, was für ihn gut ist, dann kommt alles andere fast wie von allein. Warum müssen wir beispielsweise eine Staatsquote von über 50 Prozent haben? Reichen nicht auch 40, 30, 20 oder sogar zehn? Können wir nicht Selbstverantwortung an die Bürger zurückgeben? Und können die Bürger, wenn wir ihnen das Geld zurückgeben, ihre soziale Sicherheit selbst nicht viel besser organisieren, als wir es mit Bürokratie je könnten?

Wir müssten uns als Politiker ein Stück weit selbst arbeitslos machen. Aber ist es nicht unsere Aufgabe, das Beste für das Land zu finden, anstatt das Beste für uns? Das wäre schon die ganze Lektion. Alles andere würde sich komplett daraus ableiten.

Herr Krall, herzlichen Dank für das Interview.

Das Interview führte Alexander Zwieschowksi.