Gibt es die große, echte Liebe? – Max Lüscher, berühmt durch das Konzept des 4-Farben Menschen, in seinem letzten Interview

Herr Professor Lüscher, was eigentlich ist Liebe?

Hier muss man zunächst unterscheiden, von welcher Art Liebe man spricht. Denn es gibt ja viele verschiedene Formen: Die Liebe unter den Tieren, die Mutterliebe oder die Liebe unter erwachsenen Menschen. Für die partnerschaftliche Liebe muss eine erotische Attraktivität bestehen, die nichts mit der sexuellen Anziehung zu tun hat. Es ist vielmehr ein Gefühl, das mir signalisiert, dass es eine große Übereinstimmung mit dem anderen gibt. Liebe entsteht, wenn wir den anderen in seinem Wert schätzen, eine Bindung mit ihm suchen und sie finden.

Worin unterscheidet sich Liebe vom Verliebtsein?

Beim Verliebtsein ist man vom anderen begeistert. Man erwartet, dass all die Wünsche und Bedürfnisse, die man hat, von dem Partner erfüllt werden. Man erwartet beispielsweise sexuelle Befriedigung oder dass man materielle Sicherheit findet.

Verliebtheit ist Begeisterung, weil man glaubt, dass sich alle Erwartungen, die man hat, mit dem Partner erfüllen werden. Passiert all das nicht, kann die Verliebtheit schnell wieder verebben.

Kann es auch passieren, dass aus der Verliebtheit Liebe wird?

Ja. Liebe entsteht dann, wenn die Partner sich wertschätzen und in den wesentlichen Werten übereinstimmen. Dazu gehören Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, Gerechtigkeit,  Zuverlässigkeit und das Bedürfnis, Verantwortung für den anderen zu übernehmen.

Welche Rolle spielen gesellschaftliche Entwicklungen für die Ausprägung unserer Liebesfähigkeit? Sie haben ja in Ihrem Buch geschrieben: „In einer Gesellschaft, in der alles, selbst das Intimverhalten, dazu dient, sich auf vulgäre Weise zur Geltung zu bringen, verkümmert die Bescheidenheit und damit die Echtheit und die Liebesfähigkeit.“ Das ist ja gerade heute ein sehr aktuelles Thema. Was können wir tun, um uns unsere Fähigkeit zu lieben zu bewahren?

Wenn man die Sexualität dominieren lässt, was heute sehr stark der Fall ist, ist das kein bindender Wert. Denn die Sexualität ist austauschbar.

Wir müssen lernen, uns selbst zu achten – wobei Selbstachtung nichts damit zu tun hat, ob einen andere Menschen achten. Sich selbst achten bedeutet, zu wissen, dass man ehrlich, redlich, aufrichtig und wahrhaftig ist.

Das heißt, dass Selbstachtung und Selbstliebe die Voraussetzung für die Echtheit und die Liebesfähigkeit sind?

Ja, denn die Selbstliebe besteht darin, dass ich weiß, dass ich aufrichtig, ehrlich und wahrhaftig bin. Selbstachtung bedeutet, dass ich mich immer so verhalte, wie es meine Überzeugung von mir verlangt. Dass ich zu jeder Zeit ich selbst bin, mir selbst treu bleibe und alles, was ich tue, nach bestem Wissen und Gewissen tue.

Wer aus Abhängigkeit liebt oder wegen Vorteilen an einen Partner gebunden bleibt, findet die große Liebe nicht. Wer sich abhängig fühlt, wer innerlich nicht selbstständig geworden ist, bleibt unfrei. Abhängigkeit erzeugt Hass und tötet die Liebe.“

Wie wichtig sind Freiheit und Unabhängigkeit für die Liebe?

Freiheit und Unabhängigkeit sind für eine Partnschaft essenziell. Wenn man nur an den Partner gebunden ist, weil man finanziell abgesichert ist, dann ist es keine Liebe.

Gerade bei Frauen ist es nicht selten, dass sie in einer Ehe verbleiben, weil sie sich abgesichert fühlen und den gesellschaftlichen Status nicht verlieren wollen. Aber um wirkliche Liebe entstehen zu lassen, muss man sich auf Augenhöhe begegnen können.

Ja, es ist wichtig, dass man in seinen Werten und den Idealen übereinstimmt. Die materielle Sicherheit ist Abhängigkeit, aber keine Liebe.

Ein geeigneter Partner für die echte Liebe“, so schreiben Sie, „sind jene Menschen, die innerlich eigenständig sind, zufrieden sein können sowie aufgeschlossen und aufrichtig sind.“

Das schließt an die Werte an, von denen Sie eingangs bereits gesprochen haben …

Ganz genau.

Aber diese Werte findet man heute immer seltener.

So ist es.

Heißt das auch, dass immer weniger Menschen fähig sind, die wahre Liebe zu leben?

Genau, und darum ist es eben so selten, dass man echte Liebe findet.

Weil man selbst diese Werte nicht in sich trägt und sie auch nicht lebt …

… und wenn man sie nicht selbst in sich trägt, kann man sie eben auch nicht bei seinem Partner finden.

Was können wir tun, um uns diese Werte wieder zu eigen zu machen und zurückzukommen zu den wahren Werten?

Zunächst einmal muss man versuchen, die Begriffe zu verstehen. Man muss verstehen, was Selbstachtung ist. Die meisten Menschen glauben nämlich, dass Selbstachtung bedeutet, Anerkennung zu finden oder Macht zu haben. Das ist es aber nicht. Nicht umsonst erfahren immer mehr Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen und Stars sind, dass Anerkennung eben kein echter Wert und schon gar keine Liebe ist.

Das heißt, Selbstachtung hat viel mit der Verkörperung der wahren Werte zu tun?

Ja, denn wenn ich mich selbst achte, bin ich auch nicht abhängig. Dann bin ich frei. Und zur Freiheit gehört, dass ich glücklich und eigenständig bin. Und das wiederum bedeutet, dass ich meine Wünsche äußern kann und auch bereit bin, zu verzichten.

Bedeutet zu verzichten, dass ich bereit bin, mich zugunsten meines Partners zurückzunehmen?

Ja. Und es bedeutet, dass ich den anderen in seiner Eigenart anerkenne, dass ich nicht eifersüchtig bin und ihm seine Werte, seine Bedürfnisse, seine Wünsche – kurz all das, was er für sein Leben braucht – lasse. Es bedeutet, dass ich keinen Besitzanspruch habe.

Die große, die echte Liebe“, so schreiben Sie, „ist keine Illusion. Aber sie wird von vielen Menschen nie und von der Mehrzahl nur kurzfristig und nur partiell erlebt, denn sie ist eine Kunst, die gelernt und wie jede Kunst ständig geübt und ausgeübt werden muss.“

Das heißt, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, denen das große Glück zuteil wird, diese große, wahre Liebe leben zu dürfen?

Ja, und zwar deshalb, weil ihnen die inneren Voraussetzungen fehlen. Denn zu diesen Voraussetzungen gehört eben die Selbstachtung – die Freiheit und dass ich den anderen in seiner Eigenart und Wesensart akzeptiere. Es bedeutet aber auch, dass ich mich mit meinem Partner auseinandersetze, wenn es nötig ist und mit ihm diskutiere. Aber es bedeutet auch, dass ich bei aller Diskrepanz akzeptiere, dass mein Partner andere Sichtweisen hat als ich. Um die große, wahre Liebe leben zu können, muss ich verzichten können, damit mein Partner seine Bedürfnisse und Wünsche leben und sich frei entfalten kann.

Sie sagen auch, dass es eine Kunst ist, die man lernen kann und die geübt werden muss. Was kann beispielsweise ein Ehepaar tun, um sich in dieser Kunst zu üben?

Wenn man diese Kunst erlernen möchte, muss man sich klar machen, dass Selbstachtung nichts damit zu tun hat, von dem anderen anerkannt zu werden. Auch die Freiheit muss man üben. Und man muss lernen, die Gegenwart so anzunehmen wie sie ist. Man muss lernen, alles genau so zu akzeptieren wie es ist, lernen, dass es so wie es kommt, genau richtig ist – und damit zufrieden zu sein.

Etwas frei zu lassen hat ja viel mit dem Loslassen zu tun. Wir aber wollen stets Dinge bewahren, wollen Sicherheit, suchen nach Bestätigung. Wie schafft man es, wirklich frei zu werden?

Das wiederum hat ebenfalls etwas mit der Selbstachtung zu tun. Denn wenn man sich selbst achtet, ist man eigenständig und braucht keine Sicherheit und auch keine Bestätigung. Man ist frei, kann loslassen und den Partner mit seinen Wünschen und Bedürfnissen akzeptieren.

Sie schreiben auch: „Eine Partnerbeziehung, in der das Ideal der Übereinstimmung zur gegenseitigen Erfahrung und Gewissheit wird, ist die echte, die große Liebe.Nicht im Sex, sondern in dieser Übereinstimmung besteht die echte Intimität.“

Gilt dieses Ideal einer Übereistimmung auch für eine freundschaftliche Beziehung?

Ja, das Ideal der Übereinstimmung in der Gesinnung gilt auch für die Freundschaft.

In Ihrem Buch „Der 4-Farben-Mensch“ unterteilen Sie unsere Selbstgefühle in vier Kategorien und Farben: Selbstachtung (bläuliches Grün), Selbstvertrauen (Orangerot), innere Zufriedenheit (dunkles Blau) und innere Freiheit (helles Gelb).

Ist es tatsächlich so, dass nur der 4-Farben-Mensch intensiver leben kann und sich wirklich glücklich fühlt?

Ja, denn Selbstachtung, Selbstvertrauen, innere Zufriedenheit und innere Freiheit führen dazu, dass ich im Gleichgewicht mit mir bleibe und dadurch zufrieden, ausgeglichen und glücklich leben kann.

Was kann jeder Einzelne tun, um diese Ausgewogenheit zu erreichen?

Um sie zu erreichen, muss man ständig an sich selbst arbeiten. Wenn man sich beispielsweise ärgert oder wenn man enttäuscht ist, sollte man sich fragen: „Welches Selbstgefühl habe ich missachtet?“ Man muss sich die vier Eigenschaften – Selbstachtung, Selbstvertrauen, innere Zufriedenheit und innere Freiheit – ständig bewusst machen und sie üben.

Das heißt, dass man in eine positive Selbstreflexion geht?

Ja, es bedeutet, sich zu fragen: „Was mache ich selbst falsch, dass ich so beleidigt oder enttäuscht bin?“ Denn wenn ich enttäuscht bin, muss ich wissen, dass ich mich getäuscht habe. Und an dieser Täuschung ist nicht der andere schuld, sondern nur ich selbst.

„Es hat einen guten Grund, wenn man sagt: Wer sich nicht selbst liebt, kann auch einen anderen nicht lieben,“ sagen Sie. Wie können wir es schaffen, uns selbst zu lieben?

Hier geht es wieder um die vier Eigenschaften, die man erwerben muss, denn sie fallen einem nicht zu. Wenn ich das geschafft habe, gelingt es mir, mich selbst zu lieben, weil ich zufrieden und im Gleichgewicht mit mir selbst bin. Und wenn ich in diesem Gleichgewicht bin, kann ich auch den anderen lieben.

Ich komme noch einmal zurück auf mein Lieblingsthema: Gibt es die echte, die große Liebe aus Ihrer heutigen Sicht wirklich oder ist sie nur eine Wunschvorstellung, ein Ideal, das wir anstreben, ein Traum, den wir unser Leben lang träumen, ohne je eine Chance auf Erfüllung zu haben?

Die große, echte Liebe zu erleben und zu leben ist schon möglich. Voraussetzung dafür ist, dass man diese vier Eigenschaften erworben hat. Denn dann kann man sich auch – wenn es Meinungsverschiedenheiten und Differenzen gibt – zurücknehmen und immer wieder bewusst machen, dass man ja grundsätzlich übereinstimmt.

Müssen diese vier Eigenschaften auch bei meinem Partner vorhanden sein?

Ja.

Kann eine Liebesbeziehung ohne körperliche Liebe gelingen?

Eine Liebesbeziehung ohne Sexualität ist schon möglich, aber eine Liebesbeziehung ohne Zärtlichkeit kann nicht gelingen. Denn Zärtlichkeit ist ein körperlicher Ausdruck der Liebe.

Das heißt, eine Liebesbeziehung braucht elementar die Zärtlichkeit, die Berührung, die Nähe?

Ja, denn diese Nähe äußert sich körperlich als Zärtlichkeit. Man spürt sie in der Umarmung, in einem liebevollen Blick, einer fürsorglichen Geste …

Über die Lust schreiben Sie: „Was uns als allerpersönlichste Lust erscheint, steht im Dienst der Fortpflanzung und damit der Ewigkeit des Lebens.“

Dient Lust also allein der Fortpflanzung und hat wenig Bedeutung für die Liebe?

Die Lust ist nicht maßgebend für die Liebe. Ursprünglich sind Lust und Sexualität ja angeboren und dienen der Fortpflanzung. Liebe jedoch ist etwas radikal anderes, sie hängt sich nur die Sexualität an. Verstehen Sie, was ich sage?

Ja, ich verstehe, was Sie meinen. Wesentlich für die Liebe ist die Zärtlichkeit. Die Sexualität kann eine Folge davon sein.

Ja.

„Solange keine Absicht auf Verantwortung oder Bindung und Sicherheit besteht, bleibt die Beziehung unverbindlich.“ Das ist im Grunde vergleichbar mit dem, was Papst Franziskus in seinem neuen Buch über die „Kultur des Vorläufigen“ geschrieben hat – die darin besteht, dass man sich nicht mehr festlegen, sich nicht mehr binden, keine Verantwortung mehr übernehmen möchte.

Ist das der Grund, warum Beziehungen immer häufiger unverbindlich bleiben?

Das genau ist es.

Wie können wir dagegen steuern?

Das gelingt nur, wenn wir wieder danach streben, Verantwortung übernehmen zu wollen, wenn wir versuchen, das Ideal des aufrichten, wahrhaftigen und bindungsfähigen Menschen zu erreichen.

Wir haben ja eingangs bereits über die Eifersucht gesprochen und dass sie aus dem Besitzenwollen heraus entsteht. Wie kann man Eifersucht überwinden?

Eifersucht muss überwunden werden, denn wir haben keinen Besitzanspruch auf einen anderen Menschen. Wenn der andere neben unserer Beziehung eine weitere sexuelle Beziehung eingeht, muss ich in der Lage sein, zu sagen: „Ich freue mich, dass du dort Lust findest.“, weil ich weiß, dass er zurück zu mir kommen wird.

Das ist aber sehr schwer. Und würde es nicht bedeuten, dass Treue für eine Liebesbeziehung keine Rolle spielt?

Die Treue besteht ja nicht darin, dass man sexuell treu ist, sondern sie besteht darin, dass man an der Bindung festhält.

Das ist eine hohe Kunst, und ich glaube, dass sie nur wenigen Menschen gelingt. Denn es bedeutet, dass ich meinem Partner verzeihe, weil ich weiß, dass er mir seelisch verbunden und treu ist.

Das ist es. Das ist das Maßgebende.

Es bedeutet aber nicht, dass der andere ständig seine sexuellen Eskapaden ausleben kann und sich damit entschuldigen darf, dass er ja seelisch treu ist …

Wenn der andere ständig sexuelle Eskapaden hat, bedeutet es, dass er in einem hohen Maß selbstunsicher ist und sich bestätigen will.

Gesetzt den Fall, Sie würden heute noch einmal eine partnerschaftliche Beziehung eingehen, welche Eigenschaften müsste Ihre Partnerin haben? Müsste sie ein „4-Farben-Mensch“ sein?

Im Grunde genommen ja.

Kann sich der Partner auch im Laufe einer Beziehung zu einem „4-Farben- Menschen“ entwickeln?

Ja. Ein „Vier-Farben-Mensch“ ist man ja nicht von vorn herein. Das Kleinkind beispielsweise ist ein Egoist. Aus diesem Egoismus – aus der egoistischen Sichtweise und Interpretation –muss man sich im Laufe seines Leben befreien und Verständnis für den anderen entwickeln.

Das heißt, es ist auch möglich, dass beide Partner sich im Laufe einer Beziehung zu „4-Farben-Menschen“ entwickeln und gemeinsam wachsen?

Ja, das ist möglich, nämlich dann, wenn man sich bei jedem Zwist, bei jeder Meinungsverschiedenheit immer fragt: „Was steckt dahinter? Was machen wir falsch?“

Also nicht aufeinander losgehen und miteinander kämpfen, sondern konstruktiv, miteinander und aneinander arbeiten.

Ganz genau.

Was ist Ihre Vorstellung von einer idealen Partnerschaft?

Zunächst einmal, dass es eine erotische Anziehung gibt, das heißt, dass mir der andere gefällt. Primär aber ist, ob der andere den Willen zur Wahrhaftigkeit hat und bereit ist, an sich selbst zu arbeiten und sich zu fragen: „Was muss ich besser machen?“

Wie wichtig ist das Bedürfnis, eins zu werden, für eine Partnerschaft?

Dieses Bedürfnis ist essenziell.

Das heißt, das Ziel, dass Verschmelzung stattfindet, sollten beide Partner haben?

Ja, und diese Verschmelzung bedeutet eigentlich Harmonie. Wir streben immer die Harmonie an. Es bedeutet nicht, nichts tun, um alles ruhig und harmonisch zu halten, sondern eine Übereinstimmung anzustreben.

Und das bedeutet, dass man versucht, Konflikte, sobald sie auftreten, schnellstmöglich aus dem Weg zu räumen und wieder Harmonie herzustellen?

Ja, das ist wichtig, so sollte es sein.

Herr Prof. Lüscher, ich danke Ihnen herzlich für dieses Gespräch!

Max Lüscher (* 9. September 1923 in Basel; † 2. Februar 2017 in Luzern) war Psychologe und Philosoph. Er veröffentlichte 1947 den Lüscher-Farbtest. Neben Forschung, Lehre und Therapie in Basel, war Lüscher für internationale Unternehmen unter anderem in der Farbberatung tätig. Sein Buch Der Lüscher-Test wurde in mehr als 30 Sprachen übersetzt. (Wikipedia)

Wir danken dem Jerry Media Verlag für die  Freigabe zur Veröffentlichung.

Walter Gunz  und 

Sandra Maxeiner   

Das Geschenk

Gebunden: 133 Seiten

Verlag: Jerry Media

1. Auflage: 1. 11. 2017

ISBN-10: 3952444146

ISBN-13: 978-3952444146