Jan Jekielek: James Lindsay, es ist eine Freude, Sie wieder bei ‚American Thought Leaders‘ zu haben.

James Lindsay: Danke, Jan. Es ist toll, wieder hier zu sein.

Jekielek: James, am 4. Januar – ich musste nachschlagen, wann es eigentlich war – hatten wir ein langes Telefonat. Sie hatten etwas getwittert, das mir aufgefallen ist. Ich habe dann ebenfalls darüber nachgedacht. Was Sie sagten, hat mich wirklich verblüfft. Sie waren besorgt, dass wir auf eine Art Leninismus 4.0 zusteuern.  Ich fand, das war eine sehr bedeutsame Behauptung. Seit damals ist eine Menge passiert. Warum sagen Sie mir nicht einfach, was Sie genau gemeint haben.

Lindsay: Seit dem 4. Januar ist eine lange Zeit vergangen, daher ist meine Erinnerungen nicht mehr ganz frisch. Aber was den Leninismus 4.0-Kommentar angeht, so geht es um die „woke“- oder „kritische soziale Gerechtigkeit“-Ideologie, die mich seit langem beschäftigt. Ich analysiere die dahinterstehende Literatur und ihre historischen und philosophischen Vorläufer.

Ich habe das schon mal ausgeführt und folgendermaßen auf den Punkt gebracht: Was hat Lenin mit den Ideen von Marx anders gemacht als andere Leute? Er schuf eine Partei. Diese Partei hatte die Macht, die Bevölkerung durch die Revolution zu führen. Marx sagte ja fälschlich voraus, dass die Revolution automatisch kommen würde. Laut Marx hätte das sogenannte Klassenbewusstsein im Proletariat entstehen müssen. Das Proletariat hätte sodann die Bourgeoisie (Mittelstand) stürzen und die Produktionsmittel an sich reißen sollen. So hätten wir nach Marx in das fünfte Stadium der Geschichte, also den Kommunismus, eintreten müssen. In diesem Stadium wäre dann der Staat an sich überflüssig geworden.

Das geschah allerdings nirgendwo. Lenin folgerte daraus: ‚Warte, technisch gesehen sind wir die hochrangigen Leute. Wir selbst sind die Bourgeoisie, aber wir haben dennoch ein Klassenbewusstsein. Wir haben aus der Geschichte gelernt und gründen eine Kommunistische Partei. Wir werden die Macht übernehmen und dann das Proletariat mitnehmen. Wir werden sie lehren und sie durch die Revolution führen. Da sie es selbst nicht geschafft haben, brauchen sie offensichtlich eine Art Hirte.‘

Der Leninismus bedeutet also im Grunde, dass die Marx'schen Revolutionen eine Partei benötigen. Das ist der Leninismus 1.0. In dieser Zählweise kommen wir dann zum Leninismus 4.0. Als Lenin starb, hat Stalin das Ruder übernommen. Er verfolgte einen ganz anderen Ansatz. So brutal Lenin auch war, er war noch viel brutaler. Stalin etablierte den Leninismus 2.0. Die Partei, die Lenin konzipiert hatte, war nicht brutal genug. Sie brachte die Revolution nicht zustande. Man musste noch härter werden.

Fast alle marxistischen Experten verurteilen heute Stalin. Es ist allgemeiner Konsens, dass Stalin es falsch gemacht hat. Der Leninismus 2.0 war eine schlechte Idee. Die Experten und all diese Philosophen, wie zum Beispiel Antonio Gramsci aus Italien, finden, dass Marx falsch lag. Sie beziehen sich auf Hegel, der auch Marx inspiriert hatte, und rollen die Ideen neu auf.

Alle sind sich mittlerweile einig, dass Stalin Fehler gemacht hat. Also berufen sie sich zurück auf Lenin. Das führt uns zu Mao. Mao sagte, wir müssen sehr leninistisch sein. Mao war offen leninistisch, allerdings in einem chinesischen Kontext. Das ist der Leninismus 3.0. Wieder ein neuer Versuch. Hier spielt die Philosophie von Gramsci eine große Rolle. Es ist die Idee des Kulturmarxismus. Deshalb kreierte Mao die Kulturrevolution, die er vor der politischen Revolution einsetzte. Der kulturelle Aspekt war zentral. Das war eine viel raffiniertere Methode und sie funktionierte viel erfolgreicher.

China wird heute noch kommunistisch regiert, während die Sowjetunion zusammengebrochen ist. Die heutige ‚Woke‘-Bewegung entstammt derselben Philosophie und Literatur. Es gibt offensichtliche Parallelen in den Verhaltensweisen und Mustern. Sie entstammen denselben Gedankengängen. Sie stammen aus denselben Versuchen, diese Ideen auf einen anderen Kontext anzuwenden.

Heute wird versucht, den Leninismus auf den amerikanischen Kontext anzuwenden. Man bedient sich hierfür der Konzerne. Das nennen wir ‚Woke‘-Bewegung oder ‚Woke‘-Kapitalismus, der von Unternehmen unterstützt wird. Diese ‚Woke‘-Bewegung ist genau der Leninismus 4.0. In diesem Kontext führten wir unser Gespräch.

Auch hier ist die Idee, dass es eine aufgeklärte Partei von Leuten gibt, die wahrscheinlich Teil dessen sind, was Marx als die Bourgeoisie identifiziert hätte. Sie meinen, das Problem des Proletariats besser zu verstehen als das Proletariat selbst. Sie werden die Leute durch die Revolution führen. Sie machen das für das größere Wohl. Sie wähnen sich auf der richtigen Seite der Geschichte. Es ändert sich immer nach Kontext und Zusammenhang.

All diese Parallelen sind sehr erschreckend. Blicken wir auf die Ereignisse, die sich seit dem 4. entfaltet haben. Wir können über das, was im Kapitol passiert ist, ewig diskutieren. Wir wissen noch nicht genau, was im Kapitol passiert ist. Es gibt verschiedene Meinungen dazu. Aber wir wissen genau, wie es jetzt genutzt wird. Auf den Punkt gebracht wird es so genutzt wie der Reichstagsbrand in Deutschland genutzt wurde. Nur umgekehrt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass der Reichstagsbrand ... von den Nazis gelegt wurde.

Ich behaupte nicht, dass dies ein Ereignis unter falscher Flagge im Kapitol war. Wahrscheinlich hielten sich diese Leute für Patrioten. Es war alles außer Kontrolle geraten, als sie das Kapitol stürmten. Es hatte sich also gewissermaßen umgedreht. Die Nazis hingegen nutzten den Reichstagsbrand, um gegen ihre politischen Feinde vorzugehen. Sie hatten genug politische Macht.

Die Tech-Unternehmen gehen bereits so vor. Die Demokratische Partei versucht, Menschen auf Flugverbotslisten zu setzen. Sie versuchen, so etwas wie einen Patriot Act 2.0 zu schaffen. Jeder, der beim Kapitol beteiligt war und das unterstützt hat, wird als inländischer Terrorist bezeichnet. Sie fordern Rücktritte und Entfernungen von öffentlichen Ämtern. Das betrifft nicht nur den Präsidenten mittels der Amtsenthebung, sondern auch Kongressabgeordnete und Senatoren, die die Wahl infrage gestellt haben.

Gerade jetzt sehen wir sehr ähnliche Muster. Ganz egal was auf dem Kapitol wirklich passiert ist, Regime nutzen historisch solche Ereignisse, um ihre Macht zu erhöhen. Nochmal, egal, was auf dem Kapitol passiert ist, dieses Muster wird dieses mal von den Tech-Unternehmen und den Freunden in der Demokratischen Partei ausgespielt.

Klar ist, dass die Tech-Unternehmen viele dieser demokratischen Politiker, die das alles vorantreiben, finanzieren. Man sieht deutlich, wie sich die Leute gegenseitig die Türklinke in die Hand geben. Das sollte für jeden sehr besorgniserregend sein, weil unsere Tech-Unternehmen viel Macht haben. Als private Unternehmen müssen sie sich zunächst nicht an die Grundrechte, die ja den Staat adressieren, halten. Ich finde, das ist ein besorgniserregender Moment in der Geschichte.

Jekielek: In Bezug auf das, was im Kapitol passiert ist, wissen wir schon ein paar Tatsachen. Eine Reihe von Menschen sind gestorben, beziehungsweise wurden getötet. Das wissen wir definitiv. Wir wissen, dass es einen Mob gab, der das Kapitol angegriffen hat. Wir wissen, dass es dort Trump-Anhänger gab. Wir wissen auch, dass einige davon eindeutig keine Trump-Anhänger waren.

Die Epoch Times hat kürzlich eine Zeitleiste erstellt. Wir arbeiten daran, das alles zu verstehen. Ich selbst konnte noch keinen Blick darauf werfen, aber ich hoffe, dass sich unsere Leser das genau ansehen werden. Wir werden mehr Informationen über den Verlauf dessen haben, was tatsächlich passiert ist. Die große Frage ist: Wie verstehen Sie, dass das als Aufstand bezeichnet wurde und dass der Präsident den Mob angeblich dazu anstiftete?

Lindsay: Ich finde, das ist sehr weit hergeholt, wahrscheinlich ist es eine Ente. Vielleicht hatten ein paar Leute im Kapitol irgendeine dilettantische Absicht für einen Aufstand. Aber es gibt sogar Videoaufnahmen von Leuten, die im Kapitol herumlaufen. Sie wurden von Journalisten gefragt, was der Plan ist, worauf sie sagten: „Wir wissen es nicht. Wir haben keinen Plan.“

Das ist doch kein Aufstand. Man bricht nicht ohne Plan in Regierungsgebäude ein und macht dabei Bilder von sich selbst, die man auf Instagram stellt. So verhält man sich, wenn schon, bei einer Demonstration, nicht wahr? Sie nennen es einfach einen Aufstand, obwohl die Parole ‚stop the steal‘ (Stoppt den Diebstahl) gerufen wurde. Man hört sogar die Interviews mit den Leuten: ‚Warum seid ihr hier?‘ – ‚Wir sind nicht hier, um eine Wahl zu kippen, wir sind hier, um Rechenschaft zu fordern. Wir fordern eine Überprüfung der Wahl. Wir vertrauen nicht darauf, dass die Wahl ehrlich war.‘

Ich sah ein Interview mit einem Mann, der mit Pfefferspray besprüht worden war. Er hatte einen Akzent, ich glaube, er war ein Latino. Damit gilt er als weiß. Das könnte man diskutieren, aber es ist nicht notwendig. Er sagte: ‚Wir wollen eine Überprüfung. Wenn diese Prüfung bestätigt, dass die Wahl in Ordnung war, dann war die Wahl in Ordnung. Wir werden die Demokratie nicht umstoßen. Deswegen sind wir nicht hier.‘

Also, dies einen Aufstand statt einen aus den Rudern gelaufenen Protest zu nennen, ist ein politischer Schachzug. Das wird als Waffe geschwungen, um zu sagen, dass der Präsident das alles anstiftete. Ich kann verstehen, wie die Leute Trumps Rhetorik in seinen Kundgebungen einfach nicht mögen. Dabei wurde allerdings eine große Anzahl von Fakten ausgeblendet. Zum Beispiel sagte Trump eindeutig, dass sie friedlich und patriotisch zum Kapitol gehen sollen.

Unmittelbar nach der Rede von Trump war sein Sohn auf der Bühne. Er lobte die Menge dafür, dass sie keine Gewalt gegen Menschen oder Eigentum angewendet haben. Als es im Kapitol eskalierte, meldete sich Trump und forderte: ‚Geht nach Hause, wir müssen Frieden haben. Geht nach Hause, wir müssen Frieden haben.‘

Es gibt also viele Indizien, die darauf hindeuten, dass die Version von Trumps Aufwiegelung dieser Menschen äußerst unwahrscheinlich ist. Dazu kommen weitere Hinweise. Es gibt bereits Beweise, dass dieser sogenannte ‚Sturm auf das Kapitol‘ in den sozialen Medien vorab geplant wurde. Möglicherweise sogar mehr als einen Monat vor Trumps Rede.

Wie hätte Trump die Menschen rückwirkend angestachelt haben können? Er kann nicht am 6. Januar eine Rede halten, die Handlungen in der Vergangenheit ausgelöste. Das ist nicht möglich, wenn es im Voraus geplant war.

Jack Posobiec, ein bekannter, aber etwas umstrittener Aktivist, hat darauf hingewiesen, dass Bomben an verschiedenen Orten in Washington, D. C. unter anderem rund um die Hauptquartiere beider Parteien, gelegt wurden. Sowas geschieht nicht in 15 Minuten. Das erfordert eine Planung im Voraus. Das bedeutet, dass die Rede des Präsident nichts damit zu tun gehabt haben kann.

Für mich ist es viel wahrscheinlicher, dass dieses Geschehnis für das Vorantreiben eines Narrativs ergriffen wird, damit man zu mehr Macht kommt, als dass Trumps plumpe und bombastische Rhetorik von ein paar seiner Anhänger als Anstiftung zur Gewalt interpretiert werden könnte.

Noch einmal, diese Gewalt ist Berichten zufolge bereits im Voraus geplant gewesen. Wir sehen also widersprüchliche Berichte. Der Präsident stiftete an und es wurde im Voraus geplant. Wie kann man beides haben?

Jekielek: Ich  stimme Ihnen zu. Anfangs hieß es, dass es ein schrecklicher Mob war. Dann redete man über einen Aufstand. Jeden Tag wurde die Geschichte in den Medien wilder und man zog alle rein, die die Gültigkeit der Wahl infrage gestellt haben.

Lindsay: Richtig. Ich bezeichne dies als den Aufbau einer magischen Erzählung. Fest steht, dass etwas im Kapitol passiert ist. Es hat offensichtlich eine Menge Aufmerksamkeit erregt. Die Leute waren sehr verängstigt. Die Leute starrten es mit Entsetzen an, einige wahrscheinlich mit Belustigung. Ich sah Leute auf Twitter – ob sie Bots oder echt sind, weiß ich nicht; ich nehme an, dass sie echt sind – die sagten: ‚Endlich passiert etwas.‘ Es gab eine Menge verschiedener Ansichten und Nachrichten, die geteilt wurden.

Aber die Medien und die Politiker haben das komplett aufgebauscht. Ich kann nicht sagen, dass es nur von Demokraten gekommen wäre. Wir haben auch Arnold Schwarzenegger und viele der republikanischen Kongressabgeordneten und Senatoren mit dieser einheitlichen Auffassung erlebt.

Diese Konsensansicht hat sich dann stetig weiter entwickelt. Die beängstigendsten Elemente der Geschehnisse wurden weiter und weiter mythosartig aufgebauscht. Zuerst war es ein gewalttätiger Mob, der außer Kontrolle geriet. Dann redete man von einem Aufstand, dann kam die angebliche Aufstachelung durch den Präsidenten. Der Höhepunkt war der sogenannte Putschversuch.

Ein Putschversuch! Das kann doch nicht Ihr Ernst sein. Wissen die überhaupt, was es für einen Putsch braucht? Ich weiß, dass es dort einige bewaffnete Leute gab. Aber es würde wirklich sehr sehr viele schwer bewaffnete Leute mit einem durchdachten Plan und sehr viel Gewalt brauchen, um eine Regierung zu übernehmen. Das spiegelt nichts von dem wider, was passiert ist. Was da verzapft wird, ist eine eskalierende Schauergeschichte. Jetzt ist es eine Konsensmeinung geworden, die die Realität widerspiegeln kann oder auch nicht. So etwas kommt immer wieder vor.

Ich war mit meiner Arbeit schon öfter im Zentrum von kontroversen öffentlichen Ereignissen. Da habe ich sowas immer wieder erlebt. Die Erzählung entfernt sich von der Realität. Plötzlich gibt es eine Geschichte über eine Person oder ein Ereignis, die überhaupt nicht mit der Realität übereinstimmt. Das nimmt ein Eigenleben an. Wenn es einmal festgefahren ist, kann man nicht mehr viel dagegen unternehmen.

Was wir hier sehen, ist wieder genau so ein Fall. Nur dieses Mal eskaliert die Erzählung immer weiter. Seit Trump vor fünf Jahren angekündigt hat, dass er für das Präsidentenamt kandidieren wird, beobachten wir bereits dieses Muster. Die Medien betreiben konstant diesen Push, vor allem durch eskalieren, eskalieren und eskalieren.

Diese besondere Ungleichheit in diesem Fall ist schon sehr beunruhigend. Kaum sieht man jemals jemanden auf ‚CNN‘, in der ‚New York Times‘ oder in einer dieser großen Hauptmedien, der versucht, zu deeskalieren. Eine kleine Ausnahme ist eventuell ‚Fox News‘. Was ist denn da los? Ja, Trump redet auf eine ungeschickte Art und Weise. Wir müssen deswegen nicht gleich ausflippen. Schauen wir mal, was passiert ist. Sowas hören wir nie. Es heißt immer gleich: ‚Er ist ein Diktator.‘ Bei jedem Geschehnis wird versucht, die Sache aufzublasen.

Im Zusammenhang mit Trump haben sich die Medien und gegnerischen Politiker darauf spezialisiert, alle seine Handlungen maximal negativ auszulegen und eine Mythologie daraus zu machen. Dieses Kapitol-Ereignis passt genau in dieses Schema. Immer mehr Menschen akzeptieren diese paranoide und hysterische Berichterstattung. Wir brauchen jetzt nicht allzu philosophisch werden.

Es gibt einige sehr interessante Kommentare von ein paar Philosophen, die mir sehr am Herzen liegen, nämlich den Postmodernisten. Sie reden darüber, was passiert, wenn gesellschaftlich erzwungene Narrative anfangen, Macht zu gewinnen. So schlecht ich das meiste ihrer Arbeit auch finde, ist ihre Interpretation in diesem Zusammenhang die beste der Welt.

Jekielek: Jetzt haben Sie meine Aufmerksamkeit. Bitte erläutern Sie das.

Lindsay: Zum Beispiel schrieb Jean-François Lyotard 1979 ein Buch mit dem Titel ‚The Postmodern Condition‘. Lyotard beschäftigte sich mit etwas, das er ‚Bestätigung durch Paralogie‘ nannte. Mit ‚Paralogie‘ meint er die Vereinbarung einer Übereinkunft und zwar unabhängig davon, ob sie der Wahrheit entspricht oder nicht. ‚Para‘ kommt aus dem Griechischen und bedeutet ‚neben‘. ‚Logie‘ ist das Gleiche wie Logik.

Das ist eine andere Art, die Welt zu verstehen. Im Grunde genommen bedeutet Paralogie einfach eine Lüge. Und ‚Bestätigung durch‘ bedeutet natürlich, dass wir diese Lüge gemeinsam als wahr anerkennen. Verstehen Sie mich nicht falsch, die Postmodernisten liegen natürlich klar falsch. Sie glauben, dass alles durch Paralogie legitimiert wird, dass es keine wahren Erzählungen gibt. Nach ihnen gibt es keine wahren Auffassungen von der Welt. Alles seien bloße Paralogien.

Die Postmodernisten waren sehr besorgt, dass man in tyrannischen Staaten endet, wenn man anfängt, Paralogien wegen politischem Druck kollektiv zu bestätigen. Erzwungene Meinungen unterdrücken die Freiheit und Authentizität. Die Postmodernisten waren, um es großzügig auszudrücken, der Meinung, dass man Freiheit und Authentizität verliert, wenn man innerhalb einer Lüge leben muss, die durch einen öffentlichen Konsens aufrechterhalten wird.

Jekielek: Das ist wirklich faszinierend. Ich habe Ihr Essay ‚Psychopathy and the Origins of Totalitarianism‘ (Psychopathie und die Ursprünge des Totalitarismus) gelesen. Das ist ein sehr anspruchsvoller Text. Aber für diejenigen, die eine anspruchsvolle Lektüre mögen, kann ich den Artikel sehr empfehlen. Es lohnt sich, den durchzulesen.

Sie setzen sich darin mit der Idee der ‚Pseudowirklichkeit‘ auseinander. Das ist wohl die nächste Stufe dessen, was Sie gerade mit der Paralogie beschrieben haben. Sie beschreiben, dass Situationen geschaffen werden, in denen Menschen mental eine Pseudowirklichkeit leben. In dieser Pseudowirklichkeit sind im wesentlichen Gut und Böse umgekehrt. Die Leute darin glauben, dass sie im Namen des Bösen Gutes tun. Das ist mir aus diesem Essay herausgesprungen und hat mir ehrlich gesagt wirklich Angst gemacht. Ich hatte davor nicht wirklich auf diese Weise darüber nachgedacht.

Lindsay: Ich werde versuchen, es einfach zu halten. Ich benutze den Ausdruck ‚Pseudorealität‘, was soviel bedeutet wie falsche Realität. Was ich beschrieben habe, ist das Leben innerhalb einer konsensgesteuerten Lüge. Es ist das Leben innerhalb eines Narrativs, das nicht wahr ist. Man ist gezwungen, darin zu leben. Lyotard nannte das Paralogie. In dem Essay beschrieb ich das als eine parallele Logik, weil das für die Leser leichter verständlich ist. Mit anderen Worten, ist es eine andere logische Struktur.

Wir können zur Veranschaulichung verschiedene dieser postmodernen Theorien nehmen. Ein Beispiel ist die kritische Rassentheorie. Man kann lernen, diese kritische Rassentheorie zu betreiben. Man bekommt dadurch den Blick durch eine rassentheoretische Linse. Man könnte auch sagen, dass man in ein rassenkritisches Bewusstsein hineingewachsen ist. Darin zu denken bedeutet, an dieser besonderen falschen Logik teilzunehmen. Diese Pseudorealität beschreibt eine falsche Realität. Dieses Narrativ ist eigentlich ein Meta-Narrativ. Es ist größer als ein normales Narrativ. Das ist genau das, was Lyotard gemeint hat.

So ein Narrativ hat seine eigene gefälschte, wie Sie sagten, umgekehrte Moral. Die Nietzsche-Anhänger da draußen, die zuhören, kennen das als ‚Sklavenmoral‘. Er beschreibt das in seiner Streitschrift ‚Zur Genealogie der Moral‘. Es ist eine umgekehrte Moral, bei der in gewissem Sinne aus ‚oben‘ ‚unten‘ wird, aus ‚gut‘ wird ‚schlecht‘. Böse und gut sind umgekehrt. Die Menschen tun also das, was sie für gut halten. Aber sie machen das im Dienst von etwas, das böse, schlecht oder schädlich ist. Diese Ideen werden genutzt, um die Menschen zu tyrannisieren und sie bei der Stange zu halten.

Bei der kritischen Rassentheorie kann ich diese Pseudorealität kurz beschreiben, wenn Sie wollen. Die Pseudorealität wird typischerweise so beschrieben: Wir leben in einer systemisch rassistischen Gesellschaft, wo Rassismus der Normalzustand in unserer Gesellschaft ist. Es wird nicht gefragt, ob Rassismus stattgefunden hat, sondern wie sich der Rassismus einer Situation manifestiert hat. Das sind übrigens echte Zitate aus ihrer Literatur.

Diejenigen, so ihre Logik, die vom Rassismus profitieren, haben überhaupt keine Motivation zu versuchen, den Rassismus herauszufordern. Sie leben bequem in diesem rassistischen Status quo. Also haben sie kein Interesse an einer Veränderung und sind vorsätzlich ignorant gegenüber der rassistischen Realität. Das ist die Pseudowirklichkeit der kritischen Rassentheorie in ihren eigenen Worten. Sie erklären weiter, wie das funktioniert. Sie sagen, dass unsere gesamte Geschichte den Rassismus beinhaltet. In hunderten von Jahren gab es immer Rassismus, Sklaverei, Jim Crow, Segregation, Ausgrenzung und so weiter. All diese Dinge haben eine Spur hinterlassen. Das ist ein Schlüsselkonzept und wird auch nie verschwinden.

Es gibt ein weiteres Konzept innerhalb der kritischen Rassentheorie, das sich ‚Annäherung von Interessen‘ (interest convergence) nennt. Es besagt, dass man, wenn man versucht, Rassismus rückgängig zu machen, in Wahrheit nur einen Weg sucht, ihn zu verbergen, weil man nur in seinem eigenen Interesse handelt. Wenn wir als weiße Individuen also versuchen, Rassismus aufzuheben, würden wir tatsächlich ein egoistisches Motiv verfolgen.

Derrick Bell, Begründer der kritischen Rassentheorie, argumentierte, dass wir so den Rassismus in einer neuen Form erschaffen, der schwerer zu erkennen ist, und zwar so, das er uns noch nützt. Also machen wir den Rassismus eigentlich schlimmer, nicht besser. Dieses Argument brachte er explizit bei der Aufhebung der Rassentrennung in Bildungseinrichtungen vor. Der Anlassfall war Brown gegen die Bildungsbehörde in der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Harvard Universität (Brown v. Board of Education). Derrick Bell war dort der erste afroamerikanische Professor mit fester Anstellung.

Diese Paralogie hält die kritische Rassentheorie aufrecht. Wenn man nicht mitmacht, schreitet die Para-Moral ein und wirft dem Widerspenstigen Rassismus vor. Der Abweichler muss wohl schlechte Motive haben, er hält die weiße Vorherrschaft aufrecht, er muss vorsätzlich ignorant sein. In den Worten von Robin DiAngelo fehlt die ‚rassische Ausdauer‘ und die ‚rassische Demut‘. Sie haben wirklich eine umgekehrte Moral.

Wir müssen alle in einem falschen moralischen System, in dem jeder ein Rassist ist, existieren. Wer es wagt, dem zu widersprechen oder Fragen zu stellen, begeht einen moralischen Verstoß. Sie sehen also, es ist nicht so kompliziert, wie es klingt, wenn man es auf ein Beispiel herunterbricht. Mein Essay ist etwas schwer zu lesen, weil es dort generell abstrakt behandelt wurde. Diese Pseudorealität ist kompliziert, weil man dafür eine verzerrte Sicht der Realität [annehmen] muss. Das wird von einem logischen System aufrechterhalten, das man verstehen und nachvollziehen muss, damit man innerhalb dessen handeln kann. Alles ist durcheinander. Das ist eben die Paralogie oder das Paralogische.

Auf der anderen Seite gibt es eine Reihe von umgekehrten Moralvorstellungen, die jeden tyrannisieren, der versucht, anderer Meinung zu sein. Diese Leute werden beschuldigt, an Rassismus oder was auch immer beteiligt zu sein. Wir haben das das ganze Jahr über gesehen. Wir haben das in den letzten Monaten in voller Ausprägung gesehen. Das ist auch das Ergebnis dessen, was im Kapitol passiert ist.

Sofort hörten wir von allen großen Medien und Politikern bis hin zu Joe Biden, dass es ganz andere Repressionen gegeben hätte, wenn die Randalierer schwarze Hautfarbe gehabt hätten.

Sie deuten es allerdings nur an, sie sagen nicht genau, wie es anders gewesen wäre. Manche implizieren vielleicht, dass es ein polizeiliches Massaker gegeben hätte oder irgendeinen ähnlichen Unsinn. Das widerspricht der Realität, basierend auf dem, was wir in den letzten Monaten mit eigenen Augen gesehen haben (Anmerkung der Redaktion: Lindsay meint die Black Lives Matter-Proteste, die keine besondere polizeiliche Reaktionen auslöste). Es widerspricht auch der Geschichte. Zum Beispiel marschierte 1967 die Black Panther-Bewegung mit Maschinengewehren auf das Kapitol. Damals wurde ebenfalls niemand niedergemäht, als sie das Kapitol mit Maschinengewehren besetzten. Es gibt Fotos davon, die Sie wahrscheinlich nachschlagen sollten, bevor Google beschließt, sie loszuwerden.

Wieder sehen wir, dass wir es mit einer verzerrten Sicht auf die Realität zu tun haben. Es kann auf so ziemlich alles angewendet werden. Besonders im Zusammenhang auf die Kapitol-Geschichte wird es angewendet. Die Leute, die gewütet haben, müssen alle weiße Rassisten gewesen sein, weil ein Mann eine Konföderiertenflagge hatte. Dieses Argument wird wirklich gemacht.

Es gibt wohl einige Südstaatler, die diese Flagge stolz als ein rassistisches Symbol verwenden. Die meisten Südstaatler hissen die Flagge der Konföderierten aber nicht aus Rassismus. Sie mögen keinen Rassismus. Den meisten geht es um die Souveränität. Sie mögen keine Außenstehende, die anderen vorschreiben, was sie zu tun oder zu denken haben. Auch wenn damals Sklaverei involviert war. Aber es geht nicht um Sklaverei, sondern um die Selbstbestimmung. Niemand will diese Dinge hören oder verstehen. Aber diese Details sind extrem wichtig, um einen klaren Blick darauf zu bekommen.

Jekielek: Auf jeden Fall ist mir aufgefallen, dass Sie etwas Interessantes in Ihrem Twitter-Feed markiert haben. In dem Video hat die Abgeordnete Cori Bush (Anmerkung: Demokratische Politikerin) ungefähr gesagt: ‚Die republikanischen Mitglieder des Kongresses, die den versuchten Putsch der weißen Suprematisten angestiftet haben, sollen ausgeschlossen werden.‘ Ich nehme an, dass das die nächste Stufe der Eskalation wäre. Ich habe das in der breiten Diskussion bis jetzt nicht gehört.

Lindsay: Richtig.

Jekielek: Können Sie sich vorstellen, dass das in Zukunft die Konsensmeinung sein wird?

Lindsay: Es wird versucht, das zur Konsensmeinung zu machen. Wir leben derzeit in einer merkwürdigen Situation. Warum ist alles so zersplittert? Warum ist alles so polarisiert? Wir leben im Moment tatsächlich in einer Welt, in der wir zwei parallele Konsensmeinungen haben. Wenn man sich das Land wie einen Riesen vorstellt, haben wir in gewisser Weise einen Fuß in jeder dieser beiden Ansichten. Der eine Teil des Landes möchte, dass diese repressive Toleranz die Konsensmeinung wird. – Hier sind wir nebenbei bemerkt wieder bei der Machtergreifung im Sinne des Leninismus 4.0, aber das ist ein anderes Thema.

Auf der anderen Seite gibt es den anderen Fuß in der Welt. Wir könnten ihn als die ältere konservative Welt bezeichnen. Sie haben die Ansicht, dass die Vereinigten Staaten ein freies und liberales Land sind. Sie wollen frei sein, jeden Präsidenten zu unterstützen, den Sie wollen, und alles sagen dürfen. Physische oder politische Gewalt ist ausgeschlossen, aber Redefreiheit, freie Wahlen und die Möglichkeit, Wahlen zu hinterfragen, ob gerechtfertigt oder nicht, ist für diesen Teil von zentraler Bedeutung.

Selbst die Demokraten haben die vorherige Wahl vier Jahre lang infrage gestellt. Sie haben sogar Amtsenthebungsverfahren eingeleitet. Es gab diese lange, kostspielige Untersuchung von Bob Mueller, der die russischen Einmischung in der vorherigen Wahl erfolglos bemüht hat.

Bis vor, ich weiß nicht, 15 Minuten lebten wir in einem Land, in dem man frei war, diese Art von Fragen zu stellen und diese Art von Untersuchungen durchzuführen. Dann kippten die Regeln sehr schnell in die andere Richtung. Wir leben jetzt in einer Situation, in der ein großer Teil des Landes in dieser repressiven Toleranz leben möchte. Ein großer anderer Teil des Landes möchte aber immer noch in einer offenen Toleranz leben. Das sind wirklich zwei sehr unterschiedliche Ansichten zu diesem Thema.

Nebenbei bemerkt, da wir gerade von Cori Bush aus Missouri geredet haben: Sie wurde erst kürzlich gewählt. Sie hat am 5. Januar, also einen Tag vor den Ereignissen am Kapitol, weitreichende Gesetzesänderungen eingebracht. Es geschehen so viele interessante Dinge. Cori Bush wird oft als das neueste Mitglied der Truppe (the Squad) gehandelt. Die anderen sind, wenn ich nicht irre, Alexandria Ocasio-Cortez (AOC), Ilhan Omar, Ayanna Pressley und Rashida Tlaib.

Das sind sehr radikale junge Frauen. Sie alle waren Kongressabgeordnete, jetzt sind einige von ihnen nicht mehr drin. Sie sind aber eine sehr koordinierte Gruppe. Weil sie sehr koordiniert arbeiten, werden sie Truppe genannt. Wahrscheinlich wurden sie von den Demokraten der Justizabteilung eingesetzt. Es ist also sehr interessant, dass Cori Bush die Gesetzgebung einen Tag vor dem Ereignis vorgeschlagen hat. Wer weiß, vielleicht wurde sie unter Druck gesetzt?

Jekielek: Denken Sie also, dass das Kapitol-Ereignis, so schrecklich es auch ist, als Vorwand benutzt wird, um diese Gesetzesänderungen durchzusetzen?

Lindsay: Ja, wir sprachen in einem früheren Gespräch darüber. Wir haben sowas zum Beispiel im Patriot Act nach dem Terroranschlag am 9. September 2001 gesehen. Damit ermöglichte man eine Menge Überwachung von Menschen. Heute haben wir die sozialen Medien, die überwachen, was Menschen sagen. Es gibt jetzt Menschen, die sogar ihre Eltern und ihre Liebsten wegen ihrer politischen Beteiligung anzeigen.

Jetzt werden angeblich Daten durchforstet, um herauszufinden, wer im Kapitol war. Diese Menschen könnten als inländische Terroristen verurteilt werden. Wie gesagt wird das Ziel sein, Menschen, die im neuen Regime die falsche Meinung haben, weitgehend zu entmündigen.

Das ist eben dieser Leninismus 4.0 und sollte die Menschen wirklich ernsthaft beunruhigen. Wir sehen schon die neuen Gesetze, die nach der Kapitol-Sache in Bewegung gesetzt werden. Dieser ganze Mechanismus bekommt breite öffentliche Unterstützung. Ich glaube nicht, dass das die Mehrheit der Öffentlichkeit ist, aber es sind erschreckend viele, die diese Maßnahmen unterstützen.

Sie unterstützen das wegen dieser magischen Erzählung über das Kapitol: Es war kein bloßer Protest, der außer Kontrolle geriet, und auch keine Demonstration oder ein Aufruhr. Nein, es war ein versuchter Staatsstreich in den Vereinigten Staaten. Es war ein Putsch. Es war Aufwiegelung. Es war inländischer Terrorismus der höchsten Ordnung. Das alles wurde vom Ex-Präsidenten angezettelt, der jetzt von den sozialen Medien zum Schweigen gebracht werden muss. Er muss aus allem entfernt werden, er wurde sogar von seiner Bank gekündigt.

Es geht jetzt auch um die Rolle der privaten Unternehmen in dieser Angelegenheit. Kann Twitter die Mitglieder moderieren, wie es will? Darf Ihre Bank nur bedienen, wen sie will? Kann PayPal entscheiden, dass es Ihre Transaktionen nicht mehr bearbeitet? Was ist mit MasterCard und Visa? Die Deutsche Bank hat gesagt, dass sie Trump nicht mehr als Kunden haben will. Das sollte eine sehr besorgniserregende Sache sein.

Ich bin nicht einmal ein besonderer Fan von Trump. Ich bin eher ein zurückhaltender Fan. Gestern Abend habe ich jemandem gesagt, dass ich Trump immer mehr schätze, und zwar ironischerweise aus linken Gründen. Er ist nämlich zu einem massiven Außenseiter gemacht worden. Das ist so seltsam, aber es ist wahr. Ich bin nicht einmal ein besonders großer Fan von ihm.

Wovon ich allerdings ein großer Fan bin, ist der Leitsatz, dass jeder amerikanische Bürger, auch der Präsident, das Recht auf ein faires Verfahren vor dem Gesetz haben muss. Dass absolut niemand mehr Strafe zugewiesen bekommt, als gesetzlich vorgegeben. Niemandem darf der Zugang zum modernen Leben verweigert werden, wie zu den sozialen Medien, aber noch wichtiger, dem Zugang zum Bankenwesen und dem freien Reisen. Ich sage das hier, weil schon buchstäblich über Flugverbotslisten für Menschen, die am Kapitol teilgenommen haben, geredet wird.

Wir sehen dieses magische Narrativ übrigens immer mehr rund um das Virus. Etwa das Gerede mit der Impfung. In Kalifornien darf man, ohne geimpft zu sein, nicht weiter als 120 Meilen von Zuhause wegfahren. Die erlaubte Entfernung wird aber sicher noch schrumpfen. An anderen Orten ist es auf sehr kleine Radien beschränkt, an manchen Orten sogar auf 5 Kilometer.

Das ist wieder sehr bedenklich. Unsere Nation ist auf grundlegenden Freiheiten gegründet worden. Diese Freiheiten sind wegen dieser Politik in Gefahr. Diese magischen Narrative werden als Vorwand für unser eigenes Wohl oder für die öffentliche Sicherheit verwendet. Genau das war die Rechtfertigung für den Terror in der Französischen Revolution. Man tat es damals ebenfalls für die öffentliche Sicherheit.

Jekielek: Die öffentliche Sicherheit scheint die Ausrede für fast jede Beschneidung der bürgerlichen Freiheiten zu sein.  Natürlich habe ich hier keine erschöpfende Liste im Kopf, aber so scheint der Kompromiss zu funktionieren.

Lindsay: Was jetzt so vor sich geht, insbesondere Trumps Löschung von den sozialen Medien, war so eine erschreckend große Angelegenheit, dass sogar ausländische Regierungen entsetzt waren. Angela Merkel aus Deutschland, wo es keinen ersten Verfassungszusatz (Anmerkung: grundrechtlich uneingeschränkte Redefreiheit im US-Rechtssystem) wie bei uns gibt, hat sich dagegen ausgesprochen.

Es wird befürchtet, dass Trumps (Konto-)Löschungen durch die sozialen Medien zu einem Präzedenzfall werden könnte. Ein anderes Beispiel ist die ACLU (American Civil Liberties Union). Sie ist eindeutig seit vielen Monaten vollständig der Woke-Ideologie verfallen. Sogar die Leute dort haben gesagt: „Moment, wenn dies Trump treffen kann, könnte es auch andere treffen.“ Sie verwenden natürlich ihre Woke-Sprache und wenden es auf LGBT (Anmerkung: Lesbian, Gay, Bisexual und Transgender), schwarze, braune und indigene Menschen an.

Stellen Sie sich vor, sogar die ACLU macht sich über die Ereignisse schon Sorgen. Für mindestens ein Jahr waren die komplett Woke, jetzt sind sie etwas zurückgerudert. Allein daran sieht man, dass das eine ernsthafte Einschränkung unserer Rechte ist. Also sorgen sich nicht nur rechtsgerichtete Akteure darüber. Früher dachten alle, dass es okay ist, wenn irgendwelche Rechten von Twitter gelöscht werden und bekommen, was ihnen recht geschieht.

In letzter Zeit sehen wir, dass auch sehr linke Anti-Establishment-Podcaster von Twitter entfernt werden, selbst Leute, die ausgesprochene Postmodernisten sind. Sie sind sehr links. Sie sind nicht einmal Antifa-Typen. Die Antifa-Leute bleiben schon auf Twitter. Aber diese Leute sind ebenfalls sehr skeptisch gegenüber dem, was die Demokratische Partei und die Big-Tech-Spieler jetzt machen. Ihre Podcasts verschwinden mehr und mehr. Ihre Plattformen werden ihnen weggenommen.

Es ist sehr besorgniserregend, dass sogar Stimmen, die außerhalb des magischen Narrativs stehen, zum Schweigen gebracht werden. Meistens trifft es die sehr rechtslastig Stehenden. Ich finde ja auch, dass QAnon eine Verschwörungstheorie war. QAnon begann auf 4chan (Anmerkung: englischsprachiges Internetforum) und geriet weitgehend außer Kontrolle.

Ich glaube, dass einige richtig erschreckende Dinge dort verbreitet wurden. Das hat möglicherweise eine zentrale Rolle bei der Gewalt im Kapitol gespielt. Aber nichtsdestotrotz behebt man diese Probleme nicht, indem man sie in den Untergrund stampft. Damit bringt man niemanden zum Schweigen, sondern man bewegt diese Diskussionen in den Untergrund, wo man gar nicht mehr weiß, was sie sagen.

Ich habe zum Beispiel gesehen, wie einer dieser „CNN“-Journalisten neulich sagte: „Wenn wir den wütenden Trump auf Twitter noch hätten, würde er jetzt offen darüber tweeten, aber er ist nicht mehr da.“

Ich dachte: „Ja, jetzt wissen wir nicht mehr, was er vorhat.“ Plötzlich erscheint Pompeo aus dem Nichts und hämmert einfach auf China oder Kuba ein, oder was auch immer. Der Journalist sagte dann ganz offen: „Wir müssen diesen Woke-Quatsch einschlafen lassen." Ja, jetzt wissen wir nicht mehr, was Trump macht. Jede Minute, in der Trump nicht twittert, ist eine Minute, in der Trump Freizeit hat. Ihr denkt das nicht durch, Leute.

Jekielek: Das ist faszinierend. Ich will  hier einen Themenwechsel einschlagen. Wir müssen über den dramatischen Wandel sprechen, wie Big Tech seine unglaubliche Macht nutzt. Die machen das natürlich schon seit einiger Zeit, aber das Ausmaß ist doch viel dramatischer geworden. Darüber möchte ich sprechen. Aber bevor wir das tun, sollten wir noch diese „repressive Toleranz“ etwas beleuchten. Viele Leute haben das vielleicht noch nie gehört. Aber es ist unglaublich wichtig, um diese ganze ideologische Tendenz zu verstehen. Bitte erklären Sie das etwas genauer, und wie sie sich von der „offenen Toleranz“ unterscheidet.

Lindsay: Der Begriff „Repressive Toleranz“ stammt aus einem Essay. Es wurde 1965 von einem Philosophen der neo-marxistischen Schule, also der Frankfurter Schule, geschrieben. Sein Name war Herbert Marcuse. Ich möchte darauf hinweisen, dass Marcuse zu dieser Zeit bereits ein philosophischer Rockstar unter linken Intellektuellen und Radikalen war.

Er schrieb diesen Aufsatz im Jahr 1965. In den darauffolgenden Jahren 1967, 1968 und 1969, brachen im ganzen Land Unruhen aus. Diese Unruhen stellen den historischen Präzedenzfall zu dem dar, was wir im Jahr 2020 in den USA gesehen haben. Das ist wahrscheinlich kein Zufall, aber darüber lässt sich streiten. Die repressive Toleranz ist ein Gedankensystem. Ich weiß nicht, wie tief wir hier gehen sollten.

Der berühmte Philosoph Karl Popper schrieb in den 1940er Jahren verschiedene Dinge über die Nazis. Er beschrieb das „Paradoxon der Toleranz.“ Viele Leute kennen dieses Konzept, weil es dazu eine sehr trügerische Infografik gibt. Die Linken haben diese aufgegriffen und sehr effektiv missbraucht.

Popper beschreibt mit dem „Paradoxon der Toleranz“, dass mit der Toleranz gegenüber der Intoleranz, die Intoleranz schließlich faschistisch werden und uns zerstören kann. Also müssen wir das Recht behalten, intolerant gegenüber Intoleranz zu sein. Das ist die vereinfachte Version von Poppers Paradoxon der Toleranz. Man sieht, dass es ein Paradoxon ist, weil man nicht ewig tolerant sein kann. Die Toleranten können durch die Intoleranten zerstört werden. Also muss man intolerant sein, um die Toleranz zu erhalten. Das ist Ihr Paradoxon.

Poppers eigentliches Argument war, dass man eine Ansicht erst dann unterdrücken kann, wenn sie für rationale Argumente oder Diskussionen absolut untauglich ist. So untauglich, dass sie wirklich nicht mehr diskutiert werden kann. Dazu muss kommen, dass diese Ansicht ausreichend intolerant sein muss. Beide Eigenschaften müssen vorliegen. Wenn all dies gegeben ist, kann man über eine Unterdrückung reden.

Herbert Marcuse hat dieses Idee komplett radikalisiert. Man wird mir kaum glauben, wie extrem er sich ausgedrückt hat, ohne es selbst gelesen zu haben. Marcuse schrieb, dass revolutionäre Ideen, solange sie links sind, selbst wenn sie gewalttätig sind, unbedingt toleriert werden müssen. Die linken Ideen befreien die Menschen. Hingegen dürfen rechte Ideen, die den Status quo bewahren und mit der Macht verbunden sind, absolut nicht toleriert werden. Diese Ideen müssen zensiert werden. Marcuse sagt, sie sollen sogar vorzensiert werden. Diese Leute sollen zum Schweigen gebracht werden, bevor sie eine Chance haben zu sprechen. So könnte der Faschismus verhindert werden.

Man kann es fast nicht fassen, aber er hat es tatsächlich so gemeint. Links sollte immer toleriert werden, auch wenn es gewalttätig wird. Genau das haben wir übrigens das ganze letzte Jahr über gesehen. Rechts sollte niemals toleriert werden, auch wenn es völlig gewaltfrei ist. Dabei ist Gewaltanwendung absolut in Ordnung.

Ich habe das Essay gerade auf meinem Laptop geöffnet und kann Ihnen einen kurzen Abschnitt daraus vorlesen, um nicht zu übertreiben, was er sagt. Das ist ungefähr in der Mitte des Aufsatzes. Er sagt:

"Hinsichtlich der geschichtlichen Funktion gibt es einen Unterschied zwischen revolutionärer und reaktionärer Gewalt, zwischen der von den Unterdrückten und der von den Unterdrückern geübten Gewalt. Ethisch gesehen: Beide Formen der Gewalt sind unmenschlich und von Übel - aber seit wann wird Geschichte nach ethischen Maßstäben gemacht? Zu dem Zeitpunkt mit ihrer Anwendung beginnen, wo die Unterdrückten gegen die Unterdrücker aufbegehren, die Armen gegen die Verfügenden, heißt dem Interesse der tatsächlichen Gewalt dadurch dienen, daß man den Protest gegen sie schwächt.“

Sein Punkt ist ganz klar. Das, was die Linken als Gut befinden, muss toleriert werden, auch wenn es gewalttätig ist. Was Gut ist, dürfen sie übrigens festlegen. Alles andere ist böse und dient der Gewalt. Wenn Sie also sagen, dass Black Lives Matter keine Gebäude niederbrennen sollte, können die Linken argumentieren, dass Sie der Gewalt dienen, indem Sie versuchen, den Status quo aufrechtzuerhalten.

Das ist die Logik des Essays der repressiven Toleranz. Es ist eines der totalitärsten Dokumente der Geschichte, nicht zuletzt, weil es sich als das Gegenteil tarnt. Ich behaupte, und ich denke, Beispiele gibt es reichlich, dass wir heute in der Logik dieses Aufsatzes leben.

Jekielek: Es ist wirklich unglaublich. Sie haben es eigentlich ganz klar aufgedröselt. Wahrscheinlich würden die Akteure, dem sogar zustimmen.

Lindsay: Ja. Das ist ja das Beängstigende. Das Gravel Institute (Anm. d. Red.: weit links stehende Denkfabrik) hat getwittert, dass die rechtsgerichteten Menschen jetzt ganz ihre Beherrschung verloren haben und tatsächlich gewalttätig im Kapitol wurden. Jetzt werden Begriffe wie „inländische Terroristen“ herumgeschleudert es werden ganz offen Flugverbotslisten gefordert. Den Leuten drohen enorm scharfe Gefängnisstrafen.

Es gibt eine ganze Menge, die die Kapitolleute regelrecht jagen, um sie an den Pranger zu stellen. Ihnen soll das Leben schwer gemacht werden, damit sie ihre Arbeit verlieren. Und zwar alle, die irgendwie mit den Protesten in Verbindung gebracht werden könnten. Sie fordern, dass Ted Cruz und Josh Hawle (Anm. d. Red.: republikanische Politiker) von ihren öffentlichen Ämtern entfernt werden. Cori Bush hat auch solche Forderungen erhoben.

Vergleichen wir es mal mit dem Verhalten von Kamala Harris. Sie sagte letzten Sommer: „Hier ist der Link, um Menschen aus dem Gefängnis für die Unruhen im Juni zu holen“. Alexandria Occasion Cortez sagte wiederholt, dass Unruhen notwendig sind, und dass sie unbequem sein müssen, um soziale Veränderungen zu bekommen. Sie hat die Unruhen monatelang verteidigt. Colin Kaepernick (Anm. d. Red.: US-amerikanischer American-Football-Spieler) hat offen zur Revolte aufgerufen. Was bekommt er dafür? Er bekommt einen großen Vertrag mit Disney.

All das passiert ganz offen vor unseren Augen. Dann gibt es Unruhen auf der rechten Seite und das Gravel Institute tweetet: „Die Leute auf der Linken haben Black-Lives-Matter-Aufstände gemacht. Sie taten es für eine gute Sache. Diese rechten Leute sind aber im Dienste des Bösen“. Die Rechten und die Linken. Die Logik der repressiven Toleranz ist für einen sehr großen Teil der Menschen links der Mitte zum ethischen Standard geworden.

Das schafft eine besondere Situation. Ich behaupte keinesfalls, dass es eine Nachsicht für Menschen geben sollte, die das Gesetz im Kapitol gebrochen haben. Genauso wenig sollte es aber Nachsicht für Leute geben, die das Gesetz bei den Black-Lives-Matter-Unruhen gebrochen haben. Jeder sollte zur Rechenschaft gezogen werden, wie er es verdient. Es geht nicht darum, irgendjemanden zu entschuldigen, aber es gibt hier eine dramatische Asymmetrie.

Daraus entspringt eine zweite Asymmetrie. Menschen, die in dieser Logik operieren, verteidigen das Fehlverhalten auf der linken Seite bis aufs Äußerste und kritisieren die kleinste Übertretung auf der rechten Seite. Leute auf der rechten Seite, die diesen Standard nicht besetzen und nicht in dieser Welt leben, tun jetzt das genaue Gegenteil.

Die meisten Rechten fordern die Bestrafung der Leute, die sich im Kapitol aufgeführt haben. Die meisten Rechten fordern sogar, dass der Präsident zur Rechenschaft gezogen werden soll. Viele von ihnen meinen, dass der Präsident aufgestachelt hat.

Das ist also eine zweite Asymmetrie, die aus der Teilnahme an dieser Asymmetrie entsteht. Damit wird die Asymmetrie immer stärker. Diese Asymmetrie wird mehr und mehr zur Geschichte und es geht immer weniger um die Sache selbst.

Das ist deswegen so beängstigend, weil alles an diesem Punkt zu einer sich beschleunigenden Bewegung wird. Wir haben gerade diese Logik erörtert. Marcuse sagte es definitiv in „Repressive Toleranz“: „..aber seit wann wird Geschichte nach ethischen Maßstäben gemacht?“ Die Sache selbst spielt also keine Rolle. Die Ethik spielt hier keine Rolle. Sie sehen sich selbst auf der richtigen Seite der Geschichte, also werden sie das tun, und alle müssen mitmachen. Das ist die These der repressiven Toleranz.

Jekielek: Das ist ja unglaublich! Im Grunde ist die These der repressiven Toleranz: Links ist richtig, rechts ist falsch.

Lindsay: Das ist richtig.

Herr Jekielek: Das Ende.

Lindsay: Gewalt ist also okay für die Seite, die Recht hat, und nicht OK für die andere Seite. Dinge, die niemand als gewalttätig ansehen würde, wie z.B. eine aufgeblasene Rede zu halten und dann zu sagen, dass man friedlich und patriotisch zum Kapitol hinübergehen und Lärm machen soll, wird als gewalttätige Aufwiegelung bezeichnet.

Jekielek: Sie hatten diesen Tweet mit einer Bauchbinde eines „CNN“-Beitrages, der im Wesentlichen die repressive Toleranz komplett ausführte: „Die linke Antifa-Bewegung sucht Frieden durch Gewalt“.

Genau das besagt das Essay. Das stand in dem Ausschnitt, den ich gerade vorgelesen habe. Die „CNN“-Bauchbinde war eingeblendet während Adam Schiff (Anm. d. Red.: US-amerikanischer Politiker der Demokratischen Partei) interviewt wurde. Er selbst hat das natürlich nicht so klar gesagt, aber genau so sollen Bauchbinden ja funktionieren. Aber „CNN“ hat die Logik der repressiven Toleranz mit 'Antifa sucht Frieden durch Gewalt' eingeblendet.

Jekielek: Wie kommt es, dass sich so viele verschiedene amerikanische Institutionen mit dieser Wahnideologie identifizieren?

Lindsay: Die meisten dieser Institutionen, Unternehmen, fast alle unsere Schulen und natürlich praktisch alle unsere Universitäten haben diese Ideologie übernommen. Es gibt wohl eine Handvoll von religiösen oder konservativen Bildungsstätten die eine Ausnahme machen. Obwohl religiöse oder konservative nicht automatisch ausgenommen sind. Also wirklich, die meisten von ihnen, offensichtlich im speziellen die Demokratische Partei, aber auch ein paar Flügel der Republikanischen und der Libertären Parteien wurden in diese Richtung politisiert.

Aber wie ich schon bemerkte, wurde sogar die ACLU durch diese Ereignisse ein wenig wachgerüttelt. Für mich ist das eines der ermutigenderen Zeichen, weil sie, soweit ich das beurteilen kann, davor bei praktisch allem völlig falsch lagen. Obwohl ihr Motiv nicht klar ist, stehen sie auf einmal auf der richtigen Seite. Sie haben wohl verstanden, dass wenn man irgendjemanden zum Schweigen bringen kann, man jeden zum Schweigen bringen kann. Er wird nicht immer für alle fair bleiben.

Es gibt also eine neue Ebene des Erwachens, die gerade stattfindet. Es ist aber noch früh in der Entwicklung. Die Partei hat noch nicht vollständig die Macht ergriffen, wir haben immer noch eine Verfassung. Zugegeben, sie könnten die Richterkonstellation beeinflussen (Anm. d. Red.: pack the court), aber wir haben immer noch einen Obersten Gerichtshof, der im Moment sechs zu drei für die Konservativen besetzt ist. Es gibt Gründe zu glauben, dass das System selbst immer noch diesen Angriff überleben kann. Aber es wird noch mehr Menschen brauchen, die erkennen was los ist und die sich dann dagegen auflehnen. Das muss natürlich völlig gewaltfrei passieren.

Jekielek: So wie Sie jetzt sprechen, James, frage ich mich, ob Sie plötzlich ein Konservativer geworden sind. So habe ich Sie ja noch nie erlebt.

Lindsay: Ich bin nicht typisch konservativ. Die meisten meiner Werte wurden vor fünf Jahren gemessen, immer noch irgendwo links der Mitte liegen. Allerdings war ich immer ziemlich libertär eingestellt. Die Freiheit steht an erster Stelle, über diesen politischen Differenzen. In diesem Sinne war ich nie ein Linker. Aber ich vertrete wahrscheinlich immer noch Werte, die mich nach normalen Maßstäben links zur Mitte kippen würden.

Ich möchte jedoch das System, in dem wir leben, erhalten. Ich hatte Anfang des Jahres eine Diskussion mit jemandem darüber, weil ich meinte, dass das System, das die Vereinigten Staaten in den letzten 250 Jahren gehabt haben, eines ist, das von Natur aus dafür gemacht ist, keinen Status quo zu haben. Da sind einige sehr wütend geworden. Die Leute, die den Status quo erhalten wollen, sind diejenigen, die das Problem sind.

Wir haben nie den Status quo gehabt. Der Status quo in den Vereinigten Staaten war von Anfang an ein bewegliches Objekt. So war es von dem Moment an, als die Unabhängigkeitserklärung geschrieben wurde. Wir legten fest, dass alle Menschen gleich geschaffen und von ihrem Schöpfer mit bestimmten unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind. Diese Rechte sind natürlich das Leben, die Freiheit und das Streben nach Glück. Wir gingen von der Zustimmung der Regierten aus, und ein paar Jahre später brachten wir eine Verfassung mit den Zusatzartikeln heraus. Wir hatten immer einen sich ständig bewegenden Status quo.

Es gab mal Sklaverei, dann haben wir die Sklaverei abgeschafft. Es gab mal die Rassentrennung (Segregation), dann haben wir sie abgeschafft. Wir hatten immer einen sich ständig bewegenden Status Quo in diesem Land. Unser Land wächst ständig. Das Ganze ist also ein bisschen absurd. Wenn ich konservativ sein muss, um zu sagen, dass ich die Fähigkeit bewahren will, ein System zu haben, das legitimen nützlichen Fortschritt, menschliches Gedeihen und Wohlstand für die Menschen erzeugt, nicht nur innerhalb des Landes, sondern auf der ganzen Welt, dann macht mich das wohl konservativ. Aber so sehe ich das eigentlich nicht, weil es mit keinem meiner anderen Werte übereinstimmt. Aber die Worte bedeuten nicht mehr das, was sie einmal bedeuteten. Jedenfalls mag ich unser System.

Jekielek: Es ist sehr interessant, denn für mich ist das Spektrum nicht mehr so sehr links gegen rechts, sondern eher autoritär gegen frei. So stelle ich mir das vor.

Lindsay: Ja, es geht jetzt um Freiheit gegen Kontrolle. Wenn es mich zu einem Rechten macht, auf der Seite der Freiheit zu sein, dann OK. Es hat mich nie gestört, ob ich rechts oder links bin. Es ist mir egal. Ich weiß, was meine Prinzipien und Werte sind. Ich denke, die Menschen sollten sich auch damit beschäftigen, was ihre Prinzipien und Werte sind, und sich nicht darum kümmern, wo sie damit auf irgendeinem politischen Spektrum oder Kompass stehen.

Ich würde den Leuten nahelegen, zu verstehen, dass Kontrolle Ergebnisse hervorbringen kann. Aber wir müssen sehr vorsichtig sein, weil die Kontrolle die Tendenz hat, sich selbst zu vermehren. Freiheit hingegen hat nicht die Tendenz, sich selbst zu steigern. Sie hat aber die Tendenz, es zu vermasseln und Menschen dazu zu bringen, Kontrolle ausüben zu wollen. Auch hier gibt es wieder eine Asymmetrie. Wir müssen die Freiheit mit größerer Anstrengung verteidigen als den Impuls, die Welt zu kontrollieren.

Jekielek: Lassen Sie uns damit abschließen. Was gedenken Sie weiter zu tun? Im Moment gibt es offensichtlich eine Menge entrechteter Menschen. Es gibt eine Menge Leute da draußen, die sich hoffnungslos fühlen, konservativ oder nicht. Sie fragen sich, wohin das alles führen soll. Als Kanadier betrachte ich das etwas von außen und finde immer noch, dass Amerika als Bollwerk der Freiheit und des Friedens steht. Ich glaube immer noch, dass das der Fall ist, aber es gibt viele Fragezeichen. Also, wie geht es jetzt weiter? Was kann getan werden? Was denken Sie?

Lindsay: Nun, die Freiheit währt so lange, wie man sie behalten kann. Das System ist so aufgebaut, dass Gewalt das absolut letzte Mittel ist. Für Gewalt gibt es kein ethisches Argument, das innerhalb eines weitgehend liberalen Systems möglich ist. Im Gegensatz zu dem, was Marcuse schrieb, gibt es kein ethisches Argument, das zu präventiver Gewalt aufruft. Wir sollten Gewalt erst dann anwenden, wenn sie das absolut letzte Mittel ist, und ich glaube nicht, dass wir so weit sind. Wir haben immer noch das Rechtssystem, auf das wir uns berufen können. Wir haben immer noch Gesetze.

Juristische Anfechtungen, wie zum Beispiel die Vertrauensklagen der Generalstaatsanwälte gegen die großen Unternehmen, sollten gefördert werden. Wir sollten versuchen, Wege zu finden, diese Art von Rechtsmittel auch in unseren Schulen anzuwenden. Wir müssen lernen, die Pseudorealität als das zu sehen, was sie ist. Wir müssen sie sehen und wir müssen handeln.

Was meine ich mit handeln? Es besteht eine gute Chance, dass viele Leute, die dieses Interview lesen, Geld an Universitäten spenden. Wenn sie erkennen, dass diese Universitäten nicht mehr die Orte sind, für die sie sie gehalten haben, werden sie vielleicht nicht weiter Geld geben. Wenn die Spenden für all diese großen Einrichtungen plötzlich anfangen auszutrocknen, dann entsteht plötzlich ein Druck, der die Dinge zum Aufwachen bringen könnte. Finanzieller Druck und rechtlicher Druck werden also die beiden größten Anreize sein.

Wir haben es mit Leuten zu tun, die auf einem heiligen Kreuzzug sind, und die Welt so verändern wollen, wie sie es für das Beste halten. Dieser Druck muss also erheblich sein. Wenn diese Leute verstehen, dass diese Pseudorealitäten oder magischen Erzählungen und der Drang nach Kontrolle über Entscheidungen die Institutionen übernommen haben. Also sollten sie wahrscheinlich aufhören, diese zu unterstützen. Wenn sie erkennen, was ihre Unterstützungen anrichten, werden sie das wahrscheinlich umkehren. Was sie also vorher vielleicht verteidigt haben, sollten sie jetzt vielleicht verklagen, solange das noch möglich ist.

Es ist erstaunlich, wenn ich die Menschen, die jetzt ihre Stimme erheben, betrachte. Ich sage Ihnen, so akademisch es auch klingt, das war das Schockierendste in meiner gesamten schriftstellerischen und beruflichen Laufbahn. Dieser Ausdruck, so akademisch er auch klingen mag, „Pseudorealität", ist extrem gut hängen geblieben. Wahnsinnig viele Leute, verwenden jetzt den Begriff "Pseudorealität". Er ist erst ein paar Wochen im Umlauf, es ist absolut schockierend für mich.

Die Leute müssen das jetzt lernen, und das Kind beim Namen nennen und entsprechend handeln. Wollen sie etwas unterstützen, das Ihre Kinder indoktriniert? Wahrscheinlich nicht. Wollen sie etwas unterstützen, das eine falsche Darstellung der Realität unterstützt, vorantreibt und legitimiert und von dem abweicht, was wir als Amerika verstehen? Wahrscheinlich nicht. Lernen Sie also, es zu sehen und fangen Sie an, entsprechend zu handeln. Wir haben noch Zeit. Die Zeit wird sehr knapp, aber wir haben immer noch Zeit, die Welt mit sehr liberalen Methoden zu verändern.

Wir müssen nicht zu den Monstern werden, die wir bekämpfen. Auch wenn wir die Voraussetzungen erfüllen, die Popper in den 40er Jahren dargelegt hat, nämlich das Paradox der Toleranz. Sie sind absolut unzugänglich für Argumente. Wenn Sie zurück argumentieren, nennen sie Sie rassistisch. Sie hören nicht auf das Argument. Wir haben aber immer noch die Möglichkeit, andere Mittel einzusetzen. Wir können aufhören sie zu finanzieren. Wir können immer mehr verstehen, womit wir es zu tun haben. Wir können rechtliche Schritte versuchen. Wir müssen tun, was auch immer nötig ist, um dagegen vorzugehen.

Jan Jekielek: James Lindsay, es war mir ein Vergnügen, wieder mit Ihnen zu sprechen.

James Lindsay: Vielen Dank.

Dieses Interview wurde zum besseren Verständnis redaktionell bearbeitet und gekürzt.

American Thought Leaders ist eine Epoch Times Show, die auf YouTube, Facebook und der Epoch Times Website verfügbar ist. Sie wird auf Verizon Fios TV und Frontier Fios auf NTD America (Kanal 158) ausgestrahlt.

Das englische Original erschien zuerst in der englischen Ausgabe der The Epoch Times unter dem Titel: Video: A New Leninism Is Gripping America—James Lindsay. Die deutsche Bearbeitung erfolgte durch ha.

Originalvideo in Englisch: