Maaßen: Wie kann Frieden geschaffen werden?

Wie kann Europa zum Frieden zurückkehren? Sind alle Mitspieler überhaupt zum Frieden bereit? Diese Fragen bewegen unzählige Menschen im Land.

Hans-Georg Maaßen wurde auf dem Treffen der Schwarmintelligenz, organisiert vom Publizisten Klaus Kelle, am 30. Oktober gebeten, die Situation in der Ukraine aus seiner Sicht darzulegen. Der frühere Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz wies zunächst darauf hin, dass eine sachliche Diskussion über den Ukrainekrieg immer schwieriger werde. Denn „wenn man versucht, Russland zu verstehen, gilt man als ‚Putinversteher‘ und das ist mindestens genauso schlimm wie ein Landesverräter oder ein Idiot.“

Doch als Geheimdienstler müsse man versuchen, andere zu verstehen. „Wenn man sie nicht versteht, kann man zu keiner Analyse kommen – und ohne Analyse kann man keine Schlussfolgerung daraus zu ziehen und nicht die Probleme lösen.“ Seine Beiträge in der Podiumsdiskussion veröffentlichen wir nachfolgend in einer für EpochTimes überarbeiteten Fassung.

Dieser Krieg hat eine globale Dimension

Vor zwei Wochen war der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán in Berlin und ihm wurde in einem Pressegespräch die Frage gestellt, auf welcher Seite er denn im Ukrainekrieg stehe, auf der russischen oder auf der ukrainischen Seite. Seine Antwort war sehr klar und zeigte auch die Orientierungslosigkeit der deutschen Journalisten. Er sagte, er stehe weder auf der russischen noch auf der ukrainischen Seite, sondern auf der ungarischen Seite. Er sei vom ungarischen Volk gewählt worden und hätte dessen Interessen zu vertreten. Was ich dagegen in Deutschland wahrnehme, ist, dass wir nicht mehr unsere Interessen vertreten, sondern ukrainische oder amerikanische Interessen. Wir kennen noch nicht einmal unsere eigenen Interessen. Ich bin der Auffassung, dass eine Bundesregierung, die wie jüngst von Frau Baerbock artikuliert, die Interessen der Bundesrepublik und des deutschen Volkes denen der ukrainischen Regierung unterordnet, ihren Auftrag verfehlt hat. Wer, wenn nicht die Bundesregierung, soll denn gegenüber dem Ausland die Interessen des deutschen Volkes vertreten. Eine Bundesregierung, die sich zum Sachwalter ausländischer Interessen macht, muss abtreten.

Noch eine weitere Aussage von Ministerpräsident Orbán war in diesem Pressegespräch bemerkenswert: Beim Ukrainekrieg gehe es nicht nur um einen bilateralen Konflikt, sondern um globale Interessen, und nicht Kiew, sondern Washington sei maßgebend, wenn es um Verhandlungen über einen Waffenstillstand und um einen Frieden gehe. Ich bin der Überzeugung, dass es in der Tat nur vordergründig um die Ukraine geht. Die Souveränität der Ukraine, die Freiheit und die Menschenrechte in der Ukraine sind nicht das, um was es eigentlich geht.

Es geht nicht um die Ukraine.

Was sind die Interessen der am Krieg beteiligten Staaten?

Die US-Regierung hatte deutlich gesagt, um was es ihr geht: um einen Systemwechsel in Russland. Putin soll weg. Präsident Biden hat es mehr oder weniger unverblümt gesagt, auch der amerikanische Außenminister und der Verteidigungsminister. Wenn diese Spitzenpolitiker das sagen, müssen wir das ernst nehmen. Und das bedeutet, dass der Krieg eine ganz andere Dimension erreichen kann, wenn es nicht um die Ukraine, sondern um Russland geht. Die Ukraine ist dann nur noch ein Medium, ein Stellvertreter, der benutzt wird, um der Zielerreichung näher zu kommen.

Die Ukraine hatte zu Kriegsbeginn das Interesse, der EU und NATO beizutreten und zum Westen dazuzugehören. Jetzt dürfte es vor allem darum gehen, dass die Ukraine die annektierten Gebiete wieder zurückerhält und dass die Russen aus der Ukraine abmarschieren. Vermutlich will die Regierung in Kiew auch an der Entrussifizierungspolitik im Donbass festhalten.

Die russische Regierung dürfte zumindest vor Beginn des Krieges das Interesse gehabt haben, dass die Ukraine sich gegenüber Russland neutral verhält und dass die Minderheitenrechte der russischsprachigen ukrainische Bevölkerung gewährleistet werden. Vielleicht schwebte Putin so eine Art zweites Weißrussland vor. Heute dürfte er andere, weitergehende Kriegsziele verfolgen. Die annektierten und besetzten Gebiete wird er nicht mehr freiwillig herausgeben wollen und die restliche Ukraine wird er vermutlich besetzen oder als willfährigen Pufferstaat mit beschränkter Souveränität übriglassen wollen.

Deutschland ist inzwischen Kriegspartei auf Seiten der Ukraine, da wir den Krieg mitfinanzieren und eine Art Wirtschaftskrieg gegen Russland führen. Ich frage mich: Was für Interessen haben wir? Was sind unsere nationalen deutschen Interessen? Aus meiner Sicht ist unser nationales Interesse, dass wir nicht in diesen Krieg hineingezogen werden. Es ist nicht unser Krieg, aber inzwischen ist es auch ein Krieg gegen uns, wenn ich an die Wirtschaftssanktionen und die Zerstörung der Nord-Stream-Pipelines denke.

Ich nehme zur Kenntnis, dass die amerikanische Regierung kein Interesse zu haben scheint, dass der Krieg bald zu Ende geht. Den USA nutzt der Krieg. Die Deutschen und andere Europäer bezahlen ihn, in dem sie der Ukraine Geld zum Kauf amerikanischer Rüstungsgüter geben. Die europäisch-russische Wirtschafts- und Energiezusammenarbeit ist zerstört worden, die europäischen Konkurrenten sind geschwächt und Europa, und vor allem die Deutschen sind dazu gezwungen, teure Energie auf dem amerikanischen Markt einzukaufen. Und vor allem erwarten sie, dass ihr Investment in den Krieg sich auch dadurch auszahlt, dass es in Russland einen personellen und politischen Systemwechsel gibt, der die Interessen der amerikanischen Regierung besser bedient.

Die amerikanischen Interessen kann ich nachvollziehen – sie sind nicht besonders ehrenwert. Deshalb werden sie natürlich auch nicht offen ausgesprochen, sondern sind eher etwas für den Beichtstuhl. Die USA werden diese Interessen aber weiterverfolgen, jedenfalls, solange die Biden-Administration es kann und es will. Und deshalb wird auch die Selenskij-Regierung in Kiew nicht zu Waffenstillstandsverhandlungen mit Moskau bereit sein.

Die deutsche Bundesregierung scheint auch kein Interesse an Waffenstillstandsverhandlungen zu haben. Diplomatische Gespräche mit Moskau werden sogar abgelehnt, weil sie angeblich keinen Sinn machen würden. Diese Begründung kann man nun wirklich nicht ernst nehmen, weil der Westen in der Vergangenheit sogar Gespräche mit den Taliban geführt hatte und ein Abkommen unterzeichnete. Gerade Diplomaten sind dazu verpflichtet, mit allen zu sprechen, um Lösungsmöglichkeiten aus einer politischen Krise zu finden. Warum verweigern wir uns der Vermittlung von Waffenstillstandsgesprächen? Sicherlich liegt dies auch an der Erwartungshaltung der amerikanischen Regierung. Aber es gibt auch noch einen anderen Begründungsansatz, so nehme ich jedenfalls die Politik der Grünen wahr.

Diese möchten gerne ihre grüne Transformation so schnell es geht und irreversibel durchsetzen. Es geht um den Umbau der freiheitlichen-bürgerlichen Gesellschaft in einen verarmten, aber CO2-neutralen woken ökosozialistischen Musterstaat. Sie agieren nach dem Motto: Man sollte keine Krise und keinen Krieg ungenutzt lassen, um die ideologischen Ziele durchzusetzen. Man kann den Bürgern durch den Krieg Energiesparsamkeit, Armut und Gefügigkeit abverlangen, ohne dass es zu großem Murren kommt.

Wenn wir auf Grund der grünen Transformation keinen Strom und kein Gas mehr haben, sind nicht die grünen Ideologen schuld, sondern der böse Putin und sein Krieg. Wenn man den Menschen beibringen kann „Ihr müsst im Winter zwei Pullover anziehen, damit ihr nicht friert, und könnt euch bestenfalls mit einem warmen Waschlappen waschen“, dann ist das Volk gefügig und reif für das Joch einer CO2-neutralen woken ökosozialistischen Armutsherrschaft. Deshalb denke ich, dass der Krieg den grünen Ideologen ganz gelegen kommt. Julian Reichelt hat gestern in seinem Beitrag sehr eindrucksvoll die Gefährlichkeit dieser grünen fanatischen Ideologie beschrieben, die viel gemeinsam hat, mit einer politischen Sekte und mit brutalen Totalitarismen.

Wie kommt man zu einem Ende des Krieges?

Formal gesehen ist es ganz einfach, einen Krieg zu beenden. Man muss nur einen Waffenstillstand und dann einen Friedensvertrag ausverhandeln und abschließen. Praktisch wird es aber von Tag zu Tag komplizierter, aber natürlich nicht unmöglich.

Erste Voraussetzung ist, dass die Kriegsparteien überhaupt zu Gesprächen und dann zu Verhandlungen bereit sind. Der Westen und Kiew wollen es nicht. Ob Putin dazu bereit ist, wissen wir nicht, aber er wird noch nicht einmal durch das Angebot von Gesprächen unter Druck gesetzt. Ich mutmaße, dass er als Realpolitiker durchaus gesprächsbereit sein könnte. Wie ich bereits sagte, will die Biden-Regierung keine Gespräche und Verhandlungen mit Moskau. Als Biden Putin „Kriegsverbrecher“ nannte, war dies ein klares Signal, dass Washington nicht verhandeln will, sondern auf einen militärischen Sieg setzt. Denn mit Kriegsverbrechern verhandelt man grundsätzlich nicht.

Kiew hat gegenüber Washington keinen eigenen Handlungsspielraum für Verhandlungen. Berlin verweigert sich Gesprächen mit Moskau, auch mit Blick auf die Chancen des Krieges für die Realisierung des dargestellten ideologischen Projektes einer grünen Transformation. Deshalb muss unser aller Ziel darin bestehen, die Friedenblockaden in Washington, Kiew und Berlin aufzuheben. Vielleicht führen die Wahlen im November in den USA zu einem Umdenken.

Kommt es zu Verhandlungen mit Moskau, müssen wir aber realistischer Weise davon ausgehen, dass sich am Ende keine Seite mit ihren Kriegszielen durchsetzen wird. Verhandeln ist nicht Siegen, sondern gegenseitiges Nachgeben. Vermutlich werden die Ukraine und die westlichen Unterstützer einen politischen Preis für diesen Frieden zahlen müssen. Und der könnte so aussehen, dass die Ukraine nicht mehr so besteht wie vor Beginn des Krieges. Viele mögen sich dann sagen, dass dies ungerecht sei und dass der Aggressor doch nicht belohnt werden könne. Leider ist dies aber die völkerrechtliche Realität, wenn die internationale Friedensordnung durch ein Versagen der Diplomatie zusammenbricht. Es wird dann kein Gericht und keinen Richter geben, der dem Schwächeren in einem solchen Fall zu seinem Recht verhilft.

Die Alternative wäre, „mit dem Kopf durch die Wand gehen zu wollen“, was im Krieg bedeutet, dass bis zum letzten Mann und bis zum letzten Kind für das moralisch richtige Recht Krieg geführt wird. Irgendwann wird man nach Zehntausenden oder Hunderttausenden von Toten sich die Frage stellen: War es das wert, „mit dem Kopf durch die Wand zu wollen“ und auf einen frühzeitigen Waffenstillstand und einen Frieden zu verzichten? Das sind im Zweifel die blutigsten Kriege, bei denen Historiker sich später die Köpfe darüber zerbrechen, warum sie überhaupt einmal ausgebrochen sind.

Als ich im Völkerrecht promovierte, hörte ich von meinem sehr geschätzten Doktorvater Professor Schiedermair den bemerkenswerten Satz: „Wer die Macht hat, hat das Recht“. Er sagte das mit Blick auf einen Zusammenbruch der internationalen Friedensordnung. Wenn diese kollabiere, gelte dieser archaische Satz als Artikel 1 des Völkerrechts. Deshalb müssen wir alle ein sehr großes Interesse daran haben, dass die Friedensordnung baldmöglichst wieder hergestellt wird.

Das Gewaltverbot im Völkerrecht wurde systematisch zerstört

Das Völkerrecht, das wir heute kennen, ist das Ergebnis eines sehr mühsamen Lernprozesses, den die Weltgemeinschaft mit Kriegen und Millionen Toten teuer bezahlt hatte. Eine zentrale Errungenschaft des heutigen Völkerrechts ist das Gewaltverbot, das nur in Fällen der Selbstverteidigung und bei einem Beschluss des UN-Sicherheitsrates zurücktritt.

Seit Ende des Kalten Krieges und der damals bestehenden Balance des Schreckens zwischen den Atommächten wurde dieses Gewaltverbot schrittweise und systematisch unterlaufen. Und zwar auch und gerade durch den Westen, der für sich in Anspruch nahm, dass seine höhere und bessere Moral das Gewaltverbot ignorieren darf. Der Westen hat moralisierende Begriffe erfunden, mit denen das Gewaltverbot unterlaufen wurde; Ausdrücke wie zum Beispiel humanitäre militärische Aktionen, friedenschaffende oder friedenserhaltende Missionen oder schlicht militärische Aktionen.

Sie erinnern sich sicherlich an die Kriege gegen den Irak unter Saddam Hussein, an den Krieg gegen Syrien und an die Bombardierung von Libyen unter Gaddafi. Der Westen erfand immer wieder neue moralisierende Rechtfertigungen, um das Gewaltverbot zu missachten. Andere, nicht zum Westen zählende Staaten, hatten immer wieder auf diese Verstöße gegen das Völkerrecht hingewiesen. Dazu zählten auch Russland und China. Wenn wir als Westen die Axt an das Gewaltverbot im Völkerrecht angelegt hatten, dürfen wir uns heute nicht wundern, wenn andere Staaten das auch zu unserem Nachteil machen.

War Putin ein guter Agent?

Ich denke schon, dass Putin ein sehr guter Agent des KGB war. Er hat sicherlich nicht ohne Grund eine fabelhafte Karriere im sowjetischen Geheimdienst gemacht. Wer zum KGB ging, zählte zu den Qualifiziertesten, und dass er als junger Offizier nach Dresden entsandt wurde, war sicherlich eine Auszeichnung. Die Dienstposten in der DDR zählten für junge KGB-Kader zu den beliebtesten und wichtigsten. Während seiner Zeit in Dresden wurde er wiederholt befördert, bestimmt nicht deshalb, weil er an Neujahrsempfängen teilnahm, sondern wahrscheinlich wegen seiner erfolgreichen operativen Arbeit.

Dass er schließlich Direktor des KGB wurde, zeigt, dass er aus Sicht des KGB ein ganz herausragender Mann war. Allerdings gelten dort andere Maßstäbe als bei europäischen Geheimdiensten. Neben einem hohen Maß an Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft dürfte er sich auch noch durch Skrupellosigkeit ausgezeichnet haben. Die Polonium-Anschläge der russischen Geheimdienste in England auf Litwinenko und Sergei Skripal zeigten, dass auch vor Morden nicht zurückgeschreckt wird. Natürlich lässt dies auch Rückschlüsse darauf zu, wie der ehemalige KGB-Chef Putin als Staatschef denkt und handelt. Das erleichtert durchaus seine Einordnung.

Aus meiner Sicht ist er ein Realist und anders als viele deutsche Politiker kein Idealist oder Träumer, und er ist erfahren und hochqualifiziert. Insoweit ist er ein verlässlicher und kein erratischer Gegner. Ankündigungen oder Drohungen werden von ihm sicherlich nicht unüberlegt ausgesprochen. Er mag zwar bluffen, aber er wird keine leeren Drohungen aussprechen wie manche überforderten und in geheimdienstlichen Operationen unerfahrenen westlichen Politiker. Wenn es aus seiner Sicht sein muss, zieht er auch blank und er zieht es durch. Und dabei dürfte er eiskalt und skrupellos sein. Und das heißt, dass er auch die ihm zur Verfügung stehenden Waffen einsetzt, um den Krieg in seinem Interesse zu gewinnen.

Die Dämonisierung von Putin führt dazu, dass Gespräche mit ihm und seiner Regierung immer schwieriger möglich sind, weil der Westen sein Gesicht verlieren würde, wenn man „mit so jemandem redet“. Die Leute aus Putins Umfeld kommen in Teilen aus dem KGB oder aus anderen Sicherheitsorganisationen, und ich glaube, er ist im Vergleich zu anderen nicht der größte Kriegstreiber. Andere könnten vermutlich noch aggressiver sein. Dies sage ich mit Blick darauf, dass in der westlichen Öffentlichkeit die Erwartung besteht, wenn Putin einmal gehen sollte, würde alles besser werden. Das sehe ich so nicht. Es könnte auch schlimmer werden.

Deutschland ist ein Sunshine-State

Letztlich gibt es zwei Bedrohungen unserer Gesellschaft. Die erste kommt von innen. Es ist die schleichende Zersetzung der abendländischen Kultur, um diesen Ausdruck des Vorredners zu übernehmen. Diese Zersetzung läuft schon über Jahrzehnte und hat in den letzten Jahren an Tempo erheblich zugenommen. Und das ist nicht nur ein deutsches Problem, es erfasst den ganzen Westen.

Die jetzige Migrationspolitik, kann man durch nichts mehr begründen. Mit Humanität und Flüchtlingsschutz hat es nichts zu tun, wenn die Türen für alle geöffnet werden, die zu uns kommen wollen. Sie werden reingelassen, weil man die Macht hat, sie reinzulassen. Im Ergebnis führt dies zu einer Destabilisierung und Zersetzung unserer Gesellschaft, und man muss mangels anderer Gründe für die Migrationspolitik den Eindruck haben, dass dies auch die politische Absicht sein kann.

Und dann gibt es eine Bedrohung von außen. Ich denke dabei in erster Linie an den Ukrainekrieg. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass eine ernsthafte Gefahr besteht, dass Putin nach der Ukraine Polen angreifen könnte und dann in Deutschland einmarschiert. Immer wieder wird in europäischen Medien davon gesprochen, dass es Leute im Umfeld von Putin gibt, die von einem russischen Hegemonialraum von Lissabon bis Wladiwostok träumen. Es wird Angst vor einer russischen Gefahr geschürt und letztlich damit auch die Unterstützung der Ukraine begründet. Sicher muss man solche Aussagen aus dem Umfeld von Putin ernst nehmen, aber „man muss auch die Kirche im Dorf lassen“. Putin ist – wie ich sagte – Realist und kein nationalistischer Träumer. Er kennt die Begrenztheit seiner Armee, und wenn er das vor Kriegsbeginn nicht gewusst hatte, so weiß er jetzt, dass er mit dieser Armee keinen Krieg gegen die NATO gewinnen kann. Wir im Westen müssen der Angstpropaganda vor Russland widerstehen. Russland ist nicht die Sowjetunion und auch nicht der Warschauer Pakt. Ein Hegemonialstreben Russlands muss man ernst nehmen, aber es darf nicht dazu führen, dass wir aus Angst vor dem Tod Selbstmord begehen.

Die außenpolitische Bedrohung sehe ich also nicht darin, dass Russland NATO-Staaten erobern will, sondern eher darin, dass der Krieg in der Ukraine außer Kontrolle geraten könnte und auf die angrenzenden Staaten übergreift.

Die ukrainische Regierung hat ein nachvollziehbares Interesse auch andere Staaten in den Konflikt hineinzuziehen, um nicht alleine zu stehen. Das ist aber nicht in unserem Interesse. Unsere Bundeswehr ist auf einen Konflikt nicht vorbereitet. Wir verfügen auch nicht über den notwendigen Zivilschutz, falls es zu Luftangriffen kommen sollte, denn wir dürfen nicht vergessen, dass wir mit den zahlreichen Standorten des amerikanischen Militärs der größte amerikanische „Flugzeugträger“ sind. Wir hatten Ende des Kalten Krieges rund 1.000 Luftschutzbunker, heute ist nichts mehr davon übrig. Diese Bunkeranlagen sind bestenfalls noch Tiefgaragen. Wir haben keine Notkrankenhäuser und keine eigene Lebensmittelversorgung für eine kriegerische Auseinandersetzung.

Früher begründeten Politiker die Abschaffung des Zivilschutzes damit, dass wir die Friedensdividende einstreichen sollten. Ich denke, es war keine Friedensdividende, sondern es war Dummheit zu glauben, wir würden in einer Welt des ewigen Friedens leben. Deutschland ist ein Sunshine-State – auf Regen sind wir nicht vorbereitet, aber anders als in wirklichen Sonnenschein-Staaten hätten wir aus unserer Geschichte lernen müssen, dass bei uns regelmäßig schwere Gewitter niedergegangen sind.

Wir müssen durch die Zerstörung der internationalen Friedensordnung, woran wir als Westen durchaus unseren Anteil hatten, lernen, Krieg als Realität wahrzunehmen. Wir müssen uns darauf einstellen, wieder eine richtige Landesverteidigung und einen Zivilschutz zu haben, und das ist ein mittelfristiges Großprojekt, das wir mit einem „Wumms“ des Olaf Scholz nicht hinbekommen werden.