Seit mittlerweile zehn Monaten herrscht Krieg in der Ukraine. Und da Krieg auch immer von Propaganda auf allen Seiten begleitet wird, fragt man sich manchmal, was man wirklich glauben kann. Während deutsche Medien seit Juli 2022 immer wieder von Munitionsknappheit auf russischer Seite berichten, finden dennoch in den letzten Monaten immer wieder neue Offensiven statt.

Zudem spricht der stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates von der Entwicklung der „mächtigsten Waffe“. Was können wir wirklich glauben? Wie stark oder wie schwach ist Russland tatsächlich? Und ist ein Ende des Krieges absehbar?

Zu diesem Thema ist heute Professor Alexander Rahr bei uns zu Gast. Er ist Unternehmensberater, Historiker mit Schwerpunkt Osteuropa und vor allem als Russland-Experte bekannt. Neben diversen Auftritten in Fernsehsendungen war er 20 Jahre lang Leiter des Russland-Eurasien-Zentrums DGAP und schrieb zahlreiche Bücher über Russland – unter anderem auch Biografien über Wladimir Putin und Gorbatschow.

Herr Prof. Rahr, zu Beginn habe ich eine Frage zu Ihrer Person. Wenn man Ihren Namen googelt, findet man schnell ein Foto von Ihnen aus dem Jahre 2011 – händeschüttelnd mit dem Präsidenten Wladimir Putin. Sie waren lange Lobbyist in der Nähe von Gazprom. Wie nah sind Sie dem Kreml und wie nah sind Sie Wladimir Putin heute?

Heute oder damals? Also ich würde das trennen. Ich bin kein Unterstützer des Krieges in der Ukraine. Im Gegenteil, ich verurteile ihn. Aber in den Nullerjahren und eigentlich auch bis 2014 habe ich meine Arbeit getan. Für die DGAP, die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, habe ich das Zentrum für Russland-Eurasien geleitet und war vor allem für den Bereich der Völkerverständigung zuständig. Das heißt, ich habe Kontakte zu Russland, aber auch zu anderen postsowjetischen Staaten aufgebaut – natürlich auch zur russischen Regierung.

Auch die deutsche Politik, die sich damals auf die Verständigung mit Russland ausgerichtet hat, habe ich in vielerlei Hinsicht unterstützt. Und von alledem bereue ich nichts. Ich finde, wir haben eine großartige Arbeit geleistet, denn wir haben die Eliten beider Länder über den Petersburger Dialog und andere Formate zusammengebracht. Das Foto mit Putin entstand 2011 bei einem Treffen des Waldai-Klubs, einer internationalen Organisation, die sich jährlich trifft.

Mitglieder dieses Clubs sind ausgewiesene Wissenschaftler aus Amerika, Großbritannien, europäischen Ländern, aber auch asiatischen Ländern wie China und Japan. Sicherlich ist dieser Club jetzt eher auf Asien ausgerichtet und die Europäer fahren da aus Protest zum Krieg nicht hin. Aber damals hat man dort großartige Arbeit in Hinsicht des Informations- und Meinungsaustausches geleistet.

Wer kann gegen einen Dialog sein? Ich habe bei den diversen Energieunternehmen nicht als Lobbyist gearbeitet, sondern als politischer Berater. Ersteres wird mir in Deutschland immer wieder angehangen. Ich habe keine Lobbyarbeit betrieben, sondern an Konferenzen teilgenommen, Bücher geschrieben und die Weltlage inklusive der EU analysiert. Ich habe versucht, für meine Partnern als Consultant wertvolle Strategien zu erarbeiten, sodass sie in verschiedenen Bereichen weiterkommen können.

Die Energiepartnerschaft, die es zwischen Deutschland und Russland gegeben hat, ist natürlich bis heute in vielerlei Hinsicht zu kritisieren. Es gibt Probleme, welche bereits in der Vergangenheit aufgetaucht sind, und Deutschland hätte sich auch nicht von Russland so abhängig machen müssen. Auf der anderen Seite war das aber leichter gesagt als getan.

Der Begriff „Putinversteher" wird häufig genutzt, um jene, welche auf der Seite Putins stehen, zu diffamieren. Kann man Putin denn auch verstehen, ohne dass man auf seiner Seite steht?

Gerade diejenigen, die hier in Deutschland als „Putinversteher“ verschrien werden, sind nicht auf Putins Seite. In Deutschland sind es nur ganz wenige Ausnahmen, die sich jetzt hundertprozentig auf die Seite Russlands gestellt haben, aber diese tauchen nicht in den Medien auf.

Ich verstehe den Begriff „Russland-“ oder „Putinversteher“ eigentlich als etwas, der positiver sein sollte als hier dargestellt. Es ist wichtig, sein Gegenüber zu verstehen. Als Journalist werden Sie mir sicherlich zustimmen, dass es immer schwieriger wird, die andere Seite zu verstehen, weil die Welt so komplex geworden ist.

Die Kritik, die ich öfters an der deutschen und auch der westlichen Diplomatie geübt habe, war, dass wir nur auf das schauen, was wir sehen wollen. Wir verfolgen unsere eigenen Interessen und vor allem unsere eigenen Werte und finden, dass alle anderen so sein müssen wie wir. Das ist nicht nur eine Floskel.

Und ich finde, diese Herangehensweise führt zu Lücken in unserer Außen- und Sicherheitspolitik. Wir müssen die Interessen anderer Länder wie zum Beispiel der Chinesen, der Russen, Inder oder Brasilianer nicht adaptieren. Aber wir müssen sie zumindest zu verstehen versuchen. Und dann lässt sich Diplomatie viel einfacher betreiben.

Wenn wir auf den Krieg in der Ukraine blicken und auf die Unterstützung seitens der NATO-Länder – insbesondere die von Deutschland: Wie bewerten Sie das?

Die Regierung der Ukraine hat ihre Wahl getroffen: Sie möchte sich gen Westen orientieren. Damit hat sie – so glaube ich – auch dem Wunsch eines Großteil der ukrainischen Bevölkerung entsprochen. Man darf aber nicht außen vor lassen, dass sich vor dem Krieg ein beachtlich großer Teil der Ostukrainer weiterhin in Richtung Russland orientieren wollte.

Auf der anderen Seite muss man aber auch fragen, inwiefern sich die Ukraine für den Beitritt zur Europäischen Union und auch als Teilnahmer an der westlichen Werte- und Wirtschaftsunion überhaupt qualifiziert hat. Deutschland als Führungsland in Europa sieht sich jetzt in der Verantwortung für die Ukraine als künftiges Mitglied der Europäischen Union und will eine Art Schutzfunktion für die Ukraine ausüben.

Die Russen haben ein größeres militärisches Potenzial und auf Seiten des Westens war man deshalb der Meinung, dass die Ukraine unterstützt werden soll, sodass diese keine Niederlage erleben.

Dennoch gibt es zwei wichtige Aspekte, die man nicht unberücksichtigt lassen darf: Der eine ist unsere eigene Vergangenheit. Für Deutschland ist es heute sehr riskant auch nur einen indirekten Krieg gegen Russland zu führen, denn der Schrecken des Zweiten Weltkriegs und der Angriff von Hitler, der barbarische Angriff auf die Sowjetunion mit 27 Millionen Toten auf Seiten der Russen, der Ukrainern und anderen ist nicht unvergessen geblieben. Es gibt genug Argumente, dass man sich als Deutscher in der aktuellen Situation vielleicht hätte neutraler verhalten müssen.

Und der andere, auch sehr wichtige Aspekt, ist natürlich die Gefahr eines Atomkrieges. Russland ist eine Atommacht und wenn sich Deutschland zu sehr mittels Waffenlieferungen und mit anderen Formen der Kriegsführung an der Seite der Ukraine positioniert, birgt das natürlich die Gefahr, dass auch Deutschland möglicherweise in einen Krieg mit Russland verwickelt werden kann.

Sie haben jetzt schon Russland als Atommacht angesprochen. Dmitri Medwedew sprach kürzlich davon, dass die „mächtigste Waffe“ in Russland verstärkt produziert werden soll. Ist das die Atomwaffe? Und welche Ressourcen hat Russland tatsächlich, um diese „mächtigste Waffe“ zu produzieren?

Russland hat in den letzten 20 Jahren viel Geld für die Modernisierung seines Waffenarsenals ausgegeben, zum Beispiel für Überschallraketen. Aber auch die Amerikaner und Chinesen haben enorm aufgerüstet und sind der russischen Armee in dieser Angelegenheit nicht unterlegen.

Das ist eine neue Aufrüstungsspirale, die auch durch diesen Krieg befeuert wird. Ich weiß nicht, wo diese Spirale endet und wann wir wieder zu Abrüstungsgesprächen kommen. Aber aktuell ist das Vorzeigen, das Demonstrieren der Waffen natürlich Teil der großen Informationskriegsführung.

Wird Putin Ihrer Meinung nach eine Atombombe werfen, wenn er vielleicht keinen anderen Ausweg mehr sieht? Kann es eine Lösung für diesen Krieg geben oder final nur die Eskalation? Was ist Ihre Meinung?

Wir bewegen uns hier auf dem Pfad der Spekulation. Ich glaube, dass sich sowohl Russland als auch die NATO an ihre Doktrin halten werden; das heißt, Atomeinsatz nur, wenn die nationale Einheit, also das eigentliche Staatsgebiet der NATO oder Russlands sicherheitspolitisch massiv gefährdet ist. Kurzum: Wenn sich der Krieg tatsächlich auf Moskau, Sankt Petersburg und andere große Städte Russlands ausweitet und diese bombardiert werden.

Ist die Atomwaffe die „mächtigste Waffe“ oder gibt es noch anderes im Repertoire?

Wir kennen die Atomwaffe als die schrecklichste. Es gibt aber auch Neutronenbomben, chemische und biologische Waffen, welche zwar alle verboten sind, aber trotzdem immer wieder in kriegerischen Auseinandersetzungen zum Vorschein kommen. Was es noch stärkeres gibt – da muss man wohl die Geheimdienste fragen. Sie wissen genau Bescheid, über welche Arsenale und Möglichkeiten die verschiedenen Länder verfügen. Ich glaube aber, dass auch die Amerikaner und die Russen sehr gut voneinander Bescheid wissen.

Das einzig Positive an dieser Kriegsentwicklung bisher war, dass es nicht zu einem Atomkrieg gekommen ist und dass der Krieg räumlich auf die Ukraine begrenzt werden konnte – was für die Ukraine aber schlimm genug ist. Die NATO hat sich Gott sei Dank aus dem Krieg herausgehalten. Ich denke, dass man heute einen Atomkrieg ausschließen kann.

Wie schätzen Sie die Energiekrise in Bezug auf russisches Gas ein? Können Sie verstehen, dass Deutschland einerseits Gaslieferungen aus Russland unterbindet, um den Krieg auf russischer Seite nicht mitzufinanzieren, aber es auf der anderen Seite hierzulande erhebliche Schwierigkeiten in der Energieversorgung gibt?

Ich verstehe deutsche Politiker, die sagen, dass wir uns von Russland zu sehr abhängig gemacht haben und Russland nun Energie als eine Art Waffe nutzt, um Druck auf Europa auszuüben. Allerdings tauschen wir gerade Russland gegen Amerika aus und geben alle Hebel der Energiepolitik in die Hände der Amerikaner. Sie sollen uns heute, Morgen und in Zukunft mit Flüssiggas beliefern und haben somit auch ein Druckmittel, welches sie gegen uns verwenden können.

Wer hat denn Nord Stream 1 und Nord Stream 2 sabotiert? Die Russen? Diese Fragen wird man sich noch stellen müssen und müssen auch gelöst werden. Hier wird aus meiner Sicht Energie von allen Seiten als Waffe genutzt und das ist natürlich höchst gefährlich.

Ich selber glaube, dass wir aktuell einen Epochenbruch erleben. Wir haben mit der Energiepolitik, mit der Politik des Wandels durch Handel und der gemeinsamen Verflechtung viel Gutes erreicht. Auch zum Schutz derjenigen, die damals in Deutschland und Europa die Entscheidung getroffen haben, mit Russland Energiepolitik zu betreiben oder russisches Gas einzukaufen.

Wir haben die Energiewende und den Ausstieg aus der Atomenergie, der Kohleförderung und auch der Ölförderung beschlossen und letztlich blieb eigentlich nur dieses relativ billige, russische Gas übrig. Natürlich hat man sich dann für dieses Gas eingesetzt. Viele Politiker haben das unterstützt. Das hat der deutschen Industrie viele Wettbewerbsvorteile verschafft und auch anderen europäischen Staaten, die so gearbeitet haben.

Jetzt im Krieg scheint das alles wieder anders zu sein. Russland beliefert Europa bereits seit 500 Jahren mit Rohstoffen und ich kann mir vorstellen, dass wir in einigen Jahren auch wieder eine Zusammenarbeit erreichen werden.

Blicken wir noch einmal auf die russische Volkswirtschaft. Kann es sein, dass Putin alle finanziellen Mittel ohne wirkliche Beschränkungen in den Krieg pumpt? Was bedeutet das eigentlich für ein Land, wenn so viele finanzielle Mittel in den Krieg fließen?

Es fließen enorme Mittel in den Krieg – aber auch von uns. Auch wir geben sehr viel Geld für den Krieg aus und das ganze gestaltet sich jetzt als ein negativer Wettbewerb. Wer leidet am meisten und wer verliert dabei das meiste Geld? Die Russen, die ihre Wirtschaft vielleicht ruinieren, oder wir – die Europäer und die Ukraine –, die wirtschaftlich ja kaum noch überleben können ohne ein Protektorat des Westens zu sein?

Die Frage ist völlig offen und sie ist hochgefährlich, hochbrisant und sehr emotional. Aber das ist kriegsentscheidend. Ich denke, dass man – wenn man Russland heute beobachtet und die Zahlen liest – nicht von einem Niedergang der russischen Wirtschaft sprechen kann. Aber man kann nicht sagen, dass der Wohlstand, der in den Großstädten Russlands aufrechterhalten werden konnte, ewig bleiben wird.

Über das Jahr 2023 hinweg müssen wir uns hier in Deutschland auch die Frage stellen, wie wir die Winter meistern werden. Dieses Jahr wird es noch gut klappen, aber beim Winter 2024 wird es schon schwer, weil wir dann bereits eine Unmenge Öl und Gas außerhalb Russlands kaufen müssen. Möglicherweise fallen dann auch die Staaten weg, die sich mit Russland einigen werden. Das heißt, dass es letztlich sehr teuer und auch geopolitisch sehr schwierig sein wird.

Sich allein auf Amerika zu verlassen, geht auch nicht. Wir wissen auch nicht, inwiefern die Russen darunter leiden werden, wenn sie nicht mehr die westliche Technologie erhalten, die ihnen zur Modernisierung ihrer Wirtschaft in den letzten 20, 30 Jahren verholfen hat. Das sind große und interessante, wichtige Fragen, auf die wir heute aber noch keine Antworten haben.

Wladimir Putin ist schon 70 Jahre alt. Ewig kann er nicht an der Macht bleiben. Haben Sie schon eine Idee, wer ihn ersetzen könnte?

Wenn man sich anschaut, wie die enorme Machtfülle in Russland entstanden ist, die nicht nur Putin sondern auch andere Autoritäten genießen, stellt man fest, dass dennoch 70-80 Prozent der Russen hinter ihnen stehen. Demnach kann von einem Umsturz in Russland keine Rede sein, das wäre irreal.

Wenn Putin 2024 nochmal antreten sollte, wäre er bereits 72 Jahre alt und nach einer fünften Präsidentschaft dann fast 80. Ob er dann die nächste Präsidentschaft anpeilt – ich bin mir nicht sicher, ob das so planbar ist. Und in Russland gab es, soviel ich weiß, niemals jemanden an der Spitze des Staates, der älter als 75 Jahre war.

Breschnew war der Älteste und ist mit 75 gestorben. Je nachdem, wie der Krieg enden wird, wird man über die Machtoptionen der Ukraine, des Westens, aber auch die Russlands enorm diskutieren müssen. Die Politologen an der Pforte der alten Epochen haben immer wieder gesagt, dass es niemanden gibt, der Stalin ersetzen kann, dass es niemanden gibt, der Breschnew ersetzen kann. Es gibt niemanden, der Jelzin ersetzen kann. Doch schließlich fand sich immer jemand.

Und so denke ich, dass auch Putin schließlich ersetzt werden kann. Ich glaube, dass derjenige viel jünger sein wird und aus dem Kreis der Gouverneure oder der jetzigen Minister kommen wird.

Ich denke, im Krieg kann es eigentlich nur Verlierer geben. Aber gibt es vielleicht eine Seite, die etwas weniger verliert und somit auch indirekt als Sieger bezeichnet werden könnte? Haben Sie eine Aussicht, wer im Moment am besten dasteht? Wer könnte am Ende siegreich hervorgehen?

Je nachdem, was sie als Sieg betrachten und was als Sieg verkauft werden kann. Es ist sehr wichtig, wie die eigene Seite den Sieg erklären wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Russland die Territorien, die es jetzt besetzt hält und als russisch annektiert hat, wird halten können. Vor allem jene rund um das Meer, der Landbrücke zur Krim.

Das bleibt aus meiner Sicht russisch. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Russland diese Region verlieren wird. Aber das ist kein Sieg. Man verliert die ukrainische Nation, man verliert die europäische Partnerschaft. Man verliert so vieles und ist isoliert. Ich weiß nicht, ob man dann von einem wirklich historischen Sieg sprechen kann. Aus russischer Sicht, aus ukrainischer Sicht sehe ich auch keinen großen Sieg.

Die Ukraine kann nicht gegen eine Atommacht wie Russland gewinnen. Allerdings könnte die ukrainische Seite einen Sieg dadurch verbuchen, dass es kunstvoll eingebettet Mitglied der EU werden wird – noch schneller als einige balkanische Länder. Und das könnte dann von Selenskyj, oder wer auch immer in der Ukraine regieren wird, als großer historischer Sieg der Ukraine verkauft werden.

Bleibt uns nur im Sinne der vielen, vielen Soldaten zu hoffen, dass der Krieg ein baldiges Ende finden wird. Ich bedanke mich ganz herzlich für Ihre Zeit und vielen Dank für das Gespräch!